«Thunerts Thema»: Warum Taylor Swift alle Ketten sprengt (07.07.2026)

00:00:00: Während die Musikindustrie unter Rekordrückgängen leidet, verkauft sie über Zweihundert Millionen Tonträger.

00:00:09: Während Spotify von einem Tsunami an Songs überschwemmt wird, stechen ihre Download-Zahlen als Leuchtturm heraus!

00:00:19: Während andere Künstler dem Kampf um fünf Sekunden TikTok-Ruhm zum Opfer fallen, versammelt sie zehn Millionen Menschen in onehundertundvierzig Stadien auf fünf Kontinenten.

00:00:31: Am Höhepunkt der Streaming-Ära spielt sie die größte Weltjournee aller Zeiten.

00:00:39: Aber das vielleicht Wichtigste kommt erst noch, denn während sich Influencer, Content Creator und YouTuber infragmentierten Teilöffentlichkeiten zerfasern wird sie zum öffentlichen Phänomen mit Breitenwirkung.

00:00:58: Ihr habt es schon erahnt!

00:00:59: Die Frau von der hier die Rede ist heißt Taylor Swift.

00:01:03: Besonders ist sie nicht nur, weil sie so extrem erfolgreich ist.

00:01:08: Sondern weil sie etwas Unwahrscheinliches geschafft hat.

00:01:12: Etwas das im heutigen Zeitgeist beinah schon anakronisch wirkt!

00:01:19: Wie sie sich dem Trend widersetzt hat – obwohl sie ihn auch bedient – hat Professor Jörn Glasenab in seinem Buch Beyoncé und Taylor Swift Run the World erforscht.

00:01:32: Mit ihm möchte ich jetzt sprechen... Bei Tunards Thema.

00:02:07: Er nähern möchte ich mich dem Phänomen Taylor Swift, das ja auch ein hochgradig mediales ist mit Professor Dr.

00:02:16: Jörn Glasenapp.

00:02:17: Hallo Jörnn!

00:02:21: Ja, schön dass du da bist.

00:02:22: Du schreibst einen Buch über Taylor Swift und auch Beyoncé beziehungsweise hast es schon geschrieben?

00:02:30: Mal ganz doof gefragt.

00:02:32: Wäre es für dich auch in Frage gekommen ein Buch Zum Beispiel Dua Lipa, Miley Cyrus, Katy Perry oder Ariana Grande zu schreiben.

00:02:42: Oder würdest du eher sagen dass der Taylor Swift nochmal ein Sonderfall ist?

00:02:47: Ich glaube, von dem genannten wäre vielleicht Duer Lieper noch denkbar.

00:02:53: Weil ich ihre Musik außerordentlich schätze aber tatsächlich als Phänomen und insbesondere wenn man es als ein Phänomén betrachtet den popstar Den weiblichen popster der weit über das musikalische hinausgeht dann ist Taylor Swift natürlich Die erste Wahl bei Weitem, denn da sind die allermeisten Implikationen im Spiel, die dann über das musikale Schichen ausgehen.

00:03:17: Sie ist einfach eine Kategorie für sich und deswegen käme das nicht wirklich in Frage.

00:03:24: über Katy Perry sowieso nicht.

00:03:26: Da glaube ich, die ist eher eine Gestalt sozusagen, die wirklich nicht mehr so relevant entfalten von Marc also aber andere genau da.

00:03:37: es bleibt bei Taylor

00:03:38: Es bleibt bei Taylor.

00:03:39: Okay, du hast natürlich Dua Lipa eben schon angeführt, die ist ja momentan auch in aller Munde, ihr habt hier auch gefühlt alle drei Monate einen neuen Top-Hit.

00:03:47: Wir wollen das im Podcast so ein bisschen dann rausarbeiten wo da die Unterschiede liegen und was da Taylor auch so besonders macht.

00:03:54: Vielleicht kannst Du aber schon mal so ein bißchen das antiesern... schon mal eine Unterscheidung aufmacht jetzt zum Beispiel gegenüber so einem Superstar wie Ariana Grande, die ja auch wirklich Stadien füllt.

00:04:06: Die ja auch extrem gehyped wird in den Medien und irgendwie auch extrem im Mittelpunkt steht.

00:04:13: Vielleicht kannst du da schon mal ein bisschen drauf eingehen was Taylor Swift praktisch dann doch noch mal ein paar Quenzi mehr ausmacht?

00:04:19: Ja, ich glaube erst mal würde man wenn man auf die nackten Zahlen eingeht da würde man wahrscheinlich schon sagen dass Taylor Swift auch diesbezüglich was Verkäufe etc.

00:04:29: anbelangt in einer eigenen Liga spielt.

00:04:32: aber was ich glaube interessant finde ist das spätestens seit der Errors Tour ist sie wirklich ein Kulturphänomen.

00:04:42: Das heißt wir begegnen ihr nicht nur im musikalischen oder gossip Kontexten, sondern wir begegnen ihr zum Beispiel... Rückblick auf den Wahlkampf Camilla Harris gegen Donald Trump in diesen Kontexten und zwar ganz massiv, zum Beispiel als Gegenfigur von Donald Trump.

00:05:04: Von der man annahm – die Republikaner haben es befürchtet, die Demokraten haben es gehofft -, dass sie die Wahl entscheiden könnte.

00:05:12: Solche Fragen

00:05:12: z.B.,

00:05:13: die werden bei Ariana Grande oder bei Dua Lipa überhaupt nicht gestellt.

00:05:17: Die stellen sich schlicht nicht weil die Wichtigkeit, beiden Stars dann doch mit Taylor Swift sich irgendwie nicht messen lässt.

00:05:26: Also das wäre so ein Beispiel, bei dem man sagen kann okay sie spielt in einer eigenen Liga.

00:05:34: Okay also auch sowas die Größe der Fankreise betrifft und auch die Albenverkäufen da sind vielleicht so Unterscheidungen von bombastisch oder sehr gut Ariana Grande und absolut Ja, kometenhaft bei Taylor Swift dann.

00:05:49: Also das ist schon auf einem hohen Niveau aber da gibt es ja noch mal so nonstierte Abstufungen die man dann machen kann.

00:05:54: Genau

00:05:55: ich würde wenn man das so sagen darf Ich glaube sie ist wirklich zurzeit Sie spielt in einer eigenen Liga Das war was weiß ich?

00:06:08: unter anderem mit Beyoncé, die sicherlich dann auch recht schnell zu nennen ist.

00:06:12: Aber mittlerweile spielt Beyoncé nicht mehr und das meine ich nicht qualitativ einfach nicht mehr in der Klasse von Taylor

00:06:21: Swift.".

00:06:22: Du hast die Errors Tour eben angesprochen?

00:06:24: Die war ja vor zwei Jahren glaube Genau.

00:06:27: Und die waren mal ganz

00:06:29: wichtiger.

00:06:30: Milestone, den du auch in deinem Buch rausgearbeitet hast wo du gesagt hast das war praktisch nochmal der letzte Stopp, der sie dann zum absoluten Weltstar gemacht hat.

00:06:37: da können wir auf jeden Fall noch einmal drauf zurückkommen.

00:06:40: ich dachte jetzt vielleicht den ersten Punkt über dem wir mal uns eingehen da unterhalten könnten wäre erstmal die Songtexte von Taylor Swift.

00:06:49: und da gibt es ja sozusagen auch vielleicht zwei wesentliche Faktoren die man herausarbeiten könnte dass Das erste ist das Storytelling, wo man sagt da ist wirklich Taylor Swift auch nochmal in der eigene Liga irgendwie mit einer ganz speziellen Erzählung die sie aufbaut.

00:07:04: Vielleicht kannst du da mal so ein bisschen skizzieren was dahinter steckt, was ihre Songtexte da vielleicht eine Tiefe gibt?

00:07:11: Ist das der richtige Ausdruck?

00:07:13: Also ich glaube schon, das kann man schon sagen.

00:07:15: also Storyteling in Bezug auf Taylor Swift kann man wahrscheinlich eher in zwei Ebenen betrachten bleiben.

00:07:22: ganz konkret bei den Lyrics.

00:07:24: Ich glaube schon, sie ist eine begnadete... Storytellerin, also ihre Lyrics sind fabelhaft.

00:07:32: Aber die Lyrics auch häufig oder allermeistens erzählend.

00:07:36: Also wenn wir so einen Text uns anschauen wie All Too Well von dem vielleicht dann doch eindrucksvollsten lyrischen Text von Taylor Swift würden mir wahrscheinlich viele Swifties recht geben.

00:07:49: Dann haben wir da tatsächlich eine Erzählung einer Auseinandergegangenen Beziehung und die Nachwirkungen dieses Breakups.

00:08:00: Und das erzählt sie ziemlich toll mit einer schönen Herbstbildlichkeit, einzelne Szenen aus der Vergangenheit werden so aufgerufen schlaglichtartig.

00:08:10: Das macht sie außerordentlich gekonnt sehr verdichtet aber sehr pohontiert gesetzt.

00:08:17: Also, man kann sicherlich all too well da so als ein Musterbeispiel rausheben wie sie eben wirklich eine Erzählung in einem Text sozusagen platziert.

00:08:28: das ist sehr schön gemacht bei ihr.

00:08:30: aber ein anderer Punkt auch zu nennen natürlich auch das Storytelling über Ihr eigenes Narrativ sozusagen Sie ist eine Meisterin glaube ich.

00:08:41: das Narrativ Taylor Swift zu kuratieren, zu kontrollieren etc.

00:08:47: Das macht sie auch sehr gekonnt.

00:08:49: also es gibt so zwei Ebenen der Storytelling einmal die Storytellen ganz konkret in ihren Lyrics fabelhaft.

00:08:57: Sie arbeitet da auch tollen Metaforiken, tollen Lehrstellen, tollen Ambivalenzen.

00:09:03: All das was wir eigentlich von guter Lyrik dann auch irgendwie erwarten, das findet sich vielleicht nicht auf dem Niveau von Emily Dickinson darüber möchte ich jetzt nicht diskutieren aber auf doch erstaunlich hohem Niveaux.

00:09:17: und auf der anderen Seite eben das Storytelling Taylor Swift, die Story von Taylor Swift.

00:09:22: Und sie findet ja zum Beispiel jetzt wenn wir so dran denken die Hochzeit mit Travis Kelsey wird stattfinden wahrscheinlich und Wir haben das Gefühl dass es ein ganz großer Erzählbogen, wenn wir uns die Biografie von Taylor Swift anschauen über diese ja auch immer wieder singt.

00:09:40: Die Suche nach der wahren Liebe immer wieder sozusagen dann doch gescheiterte Beziehung.

00:09:47: sie hat noch nicht den richtigen gefunden und Sie singen davon unter anderem schon seit.

00:09:54: Und jetzt findet sie Travis Kelsey.

00:09:57: Jetzt kommt es sozusagen zu einer Hochzeit mit einem Mann, der mit ihrem Ruhm umgehen kann – ein Footballspieler

00:10:06: etc.,

00:10:07: das ist fast Märchenhaft!

00:10:10: Ich setze das jetzt alles so ein bisschen in Anführungsstrichen.

00:10:13: Aber das ist nur das Narrativ was glaube ich jetzt so sehr zündet und an dem Sie auch sehr konkret immer wieder gearbeitet hat.

00:10:22: Natürlich spielen da nochmal andere Aspekte über die Songs hinausgehend eine Rolle.

00:10:27: Zum Beispiel Social Media, wenn wir jetzt nur mal auf Textebene bleiben diese Erzählung aufzubauen, die du gerade skizziert hast könnte man sagen dass Taylor Swift auch überspannt über mehrere Alben, über mehrere Songs das so konsequent erzählt und so konsequent immer wieder daran Anstoß nimmt an diesen Kosmos den sie so ein bisschen da erschafft dass sie das so konsequent macht wie keine andere, wie kein Anderer.

00:10:50: Und dass das vielleicht auch zumindest jetzt auf Textebene oder auf erzählerischer Songebene ein starker Erfolgsfaktor ist.

00:10:58: wo man sagen könnte da ist die eigentlich auch eine eigene Liga weil man kann ja sagen auch andere Sängerin die schreiben oder singen Love Songs

00:11:06: Ja, da würde ich erst mal ganz traditionell das Argument der Qualität setzen.

00:11:12: Also wenn man sich so die Texte von folklore oder evermore und so weiter anschaut oder auch all too well Und dass mit einem handelsüblichen Love Song von irgendjemandem vergleicht Da wird man schlicht sagen können okay Die ein Lyrics sind halt Klischee beladen Stereotyp etc.

00:11:31: Und die von Taylor Swift sind oder zumindest die Allermeisten dann doch auch mit Wiederhaken, sie durchbrechen Erwartungen.

00:11:39: Sie haben eine eigenständige Bildlichkeit

00:11:42: etc.,

00:11:42: die sind schlicht und einfach besser!

00:11:45: Was du ansprichst, ist ein Punkt auch.

00:11:47: Das ist allerdings nicht nur auf die Lyrics bezogen sondern generell Taylor Swift vermag es irgendwie so eine ganze Welt zu gestalten.

00:11:55: So einen Taylor-Verse nenne ich's auch an anderer Stelle aber eine Welt, die irgendwie konsistent erscheint sie.

00:12:02: Sie rekurriert auf ähnliche Dinge dann natürlich diese ganzen Strategien mit inneren Verweisen von einem Album zum nächsten Die Easter Eggs, die das Werk in gewisser Weise zu einem Ganzen machen.

00:12:14: Das ist etwas was bei Taylor Swift, ich glaube ein Erfolgsfaktor.

00:12:20: Ich würde nicht sagen vielleicht Nummer eins ist aber ganz wesentlich dass sie viel mehr in einem Sprich verkauft, als nur Songs und von mir aus eine Tournee.

00:12:30: Sondern eine ganze Welt verkauft sie so ein bisschen das was wir von Harry Potter kennen.

00:12:37: Das war viel mehr also eine Roman Reihe sondern das war natürlich eine ganze welt in die man eintauchen konnte Und die Swifties können bei Taylor Swift eben in eine Welt eintauchten und die ist auch genau wie du sagst lyrisch Also von den Lyrics sehr stark zu zusammengehalten.

00:12:56: Es gibt immer wieder Aspekte, die sich wiederholen also Leitmotive regelrecht.

00:13:01: das ist auch von der Forschung und den Fans natürlich auch schon oft herausgestrichen worden dass da so eine gewisse Homogenität in dem Werk dann auch erkennbar ist.

00:13:14: Ja es ist ja vielleicht auch gerade die Fanbindung.

00:13:17: du hast es angesprochen dieses Taylorverse ist ja eigentlich nur logisch, dass da die Bindung auch erhöht wird.

00:13:22: Wenn man irgendwie sagt ... Das ist so was wie ein Safe Space oder eine Insider-Geschichte, so einen abgeschlossenen Raum der mit Codes durchzogen ist.

00:13:32: und diese Codes können aber auch nur Personen entschlüsseln, die praktisch diese Sprache ... diese Taylor-Sprache irgendwie gelernt haben.

00:13:40: Und das hat natürlich auch immer sowas, wenn man das soziologisch betrachtet.

00:13:43: Das hatte natürlich eine hohe Bindung die da erzeugt wird und schweißt so zusammen und grenzt ab nach außen.

00:13:49: Ja

00:13:49: also erster Punkt genau was du sagst ist es sicherlich Safe Space.

00:13:52: ganz klar!

00:13:53: Es ist sicherlich eine Distinktionsmöglichkeit man schließ sich mit jemandem zusammen gleichzeitig distinguiert man sich nach außen.

00:14:02: Georg Simmel hat das mal sehr schön gesagt, der große Soziologe weil du gerade Soziologie ansprichst so einer der Urväter der Soziologie, der hat über die Mode gesprochen und Mode hatte etwas ganz Tolles, weil es ein menschliches Bedürfnis sehr gut befriedigen kann.

00:14:19: auf der einen Seite möchten wir uns abgrenzen von anderen.

00:14:22: also Wir tragen eine andere Mode als andere und sagen Nein die Mode tragen, die ihr tragt und gleichzeitig schließen wir uns mit anderen zusammen.

00:14:32: Und sagen okay ja sie tragen auch die Mode wie ich.

00:14:36: Ich schließe mich also menschlich sozusagen mit Leuten zusammen.

00:14:40: Also das ist so ein Grundbedürfnis sagt Georg Simmel.

00:14:43: diese Distinktion gleichzeitig aber sozusagen Verbindung mit anderen.

00:14:47: Das bei Taylor Swift genau dasselbe!

00:14:49: Bei Fan-Kulturen allgemein.

00:14:51: Dass man sagt ich bin Taylor Swift Fan und kein was weiß ich Harry Styles Fan.

00:14:57: Und das heißt, ich distinguiere mich gleichzeitig verbinde ich mich.

00:15:01: Das ist elementar, aber was du auch noch sagst natürlich rein ökonomisch betrachtet und daran den Taylor Swift bekanntermaßen auch immer dass sie sagt okay wenn ich Easter eggs setze wenn nicht so ein Taylorverse mitgestaltet, das zusammenhängt.

00:15:19: Bleiben wir bei den Easter Eggs?

00:15:20: Dann zwinge ich natürlich meine Fans damit die diese Easter eggs auch kennen.

00:15:25: Das Video was sich rausbringe, zwanzigmal zu gucken mindestens und ich zwingle sie dazu jede bescheuerte Vinyl-Edition die ich raus bringe von Live of a Showgirl die zwanzig Stück gefühlt alle zu kaufen, denn überall kann ja ein sozusagen Easter Egg verborgen sein.

00:15:45: Mit anderen Worten das ist natürlich auch ein ökonomischer Prozess der da angeworfen wird und gleichzeitig natürlich auch Fanbindung.

00:15:54: logischerweise.

00:15:55: Ja.

00:15:56: es ist natürlich so dass man da eigentlich schon mal die Brücke schlagen könnte.

00:16:00: eben halt auch zur Social Media Mechanismen weil zum Beispiel auch Algorithmen wie TikTok oder YouTube, die kennzeichnen sich auch durch so Weiterempfehlungsmechanismen und sind auch oft darauf ausgelegt dass man immer irgendwie dran bleibt.

00:16:12: Und wenn man dann so argumentiert das werden dann zum Beispiel sagen wir mal Taylor Swift irgendwie eine Instastory macht und da vielleicht dann auch nochmal vielleicht Easter eggs auflöst oder neue set oder an Deutungen macht irgendwie irgendwelche Bezüge herstellt ist es natürlich dann auch etwas was dann auf ihre Social Media Aktivitäten praktisch greift Das heißt die praktisch die Grundlage legt mit ihren Alben, mit ihrer Musik und die weitergeführt wird auf Social Media.

00:16:38: Das heißt sie profitiert ja eigentlich dann doppelt?

00:16:41: Ja ich glaube ohne jetzt zynisch zu sein und ihr das allzu sehr vorzuwerfen... Ich glaube Taylor Swift ist eine wirklich überzeugte Künstlerin!

00:16:54: Ich bin ganz sicher die Macht die Kunst Herzblut und weil sie genau das machen möchte, etc.

00:17:03: Aber

00:17:03: sie macht

00:17:04: auch alles aus einem kommerziellen Gedanken heraus Und das heißt wenn du sagst die verdient doppelt Sie verdient glaube ich an allem sozusagen und sie blickt sehr genau darauf, wie sie brutal gesagt auch noch mehr verdienen kann.

00:17:23: Und das merken wir dass Sie gerade als Unternehmerin wirklich auf einer Art der österreichische Ökonom Joseph Schumpeter so ein Klassiker sozusagen Sprache von kreativen Zerstörern im Business, so Entrepreneurs die in gewisser Weise die Regeln des Marktes durchbrechen und das anders machen.

00:17:50: Und damit dann natürlich Erfolg haben.

00:17:53: Man würde so eine Figur wie Elon Musk wäre sicherlich ein schumpeterscher Entrepreneur und im Musikbusiness in dem Taylor Swift eben ganz häufig auch die Regeln durchbricht oder die umschreibt, also mit anderen Worten das Feld neu definiert ist sicherlich auch in gewisser Weise so eine kreative Zerstörung wie Schumpeter sich das vorgestellt hat und sie will verdienen an den Sachen.

00:18:21: Definitiv!

00:18:23: Dieser Faktor Social Media den hat Sie ja schon sehr früh begriffen vielleicht sogar auch früher begriffen als alle anderen nämlich mag man sich noch dran erinnern, bevor es Facebook gab.

00:18:35: Gab's MySpace.

00:18:37: also das war so Ende der Nullerjahre und da hat zum Beispiel auch Taylor Swift von Anfang an begriffen dass sie da aktiv sein muss wenn sie erfolgreich sein will um damit ihren Fans in Kontakt zu treten.

00:18:50: hast du da ein bisschen den Überblick wo sie daherkommt also rein historisch von ihren Social Media Aktivitäten wie das ins Rollen gekommen ist und wie sich das bis heute entwickelt hat?

00:18:59: Also ja man kann das sagen.

00:19:01: bei ihr ist es sogar Überraschender.

00:19:04: Sie kommt aus dem sehr traditionellen Country-Genre, das wissen wir natürlich, die zumindest... Das erste Album ist nun wirklich noch richtig im Country-Farf des Jahr zwei tausend sechs und man kann sich vorstellen dass Genre und die, die das praktizieren sind erstmal nicht so jung.

00:19:22: Taylor Swift war da, ragte sie raus.

00:19:24: Und Sie sind konservativ und auch mediakonservativ.

00:19:27: Da war es nicht üblich, dass man über Social Media Kontakt zu den Fans massiv aufnahm.

00:19:34: Taylor Swift hat das getan in diesem Feld Country und sie war aber generell was Popstars generell anbelangt.

00:19:43: Da waren sie sehr weit vorne.

00:19:48: Das was ihr jetzt immer noch sozusagen als Erfolgsfaktor massiv dienlich ist, nämlich dieses Näheversprechen zu den Fans.

00:19:58: Das hat sich ja bis heute gelingt ihr das!

00:20:01: Die heiratet im Madison Square Garden und die Fans denken immer noch oh meine Freundin heiratete übertrieben gesagt.

00:20:08: also sie kann näher vermitteln und dass hat sie von Anfang an getan seit sie sozusagen ihre Karriere begonnen hat und mit großem Elan.

00:20:20: Also sie hat da auch, das wissen wir viel Zeit investiert den Fans rückzuspiegeln.

00:20:27: ich nehme euch wahr.

00:20:28: also dieser dieser Rückkanal möchte ich mal nennen und dass ist etwas was sie sehr lange auch immer aufrechterhalten hat und letztlich bis heute auf anderen Wegen natürlich dass die den fans zurückspielt.

00:20:42: Ich sehe euch, ich sehe eure Deutung meiner Songs.

00:20:46: Ich sehe auf den Konzerten eure Chance oder dergleichen und das ist schon etwas was ganz wichtig ist diese Nähevermittlung und das hat sie über Social Media massiv getan am Anfang und da ganz wesentlich da den Grundstein gelegt für eine Fan-Community die in gewisser Weise so eine Nähe Verbindung zu ihr unterhielt und nicht so sehr wie die Fans von Michael Jackson natürlich eher eine Faszinationsbeziehung oder dergleichen.

00:21:16: Genau, das ist zum Beispiel auch den Unterschied zwischen Taylor Swift und Beyoncé in deinem Buch gezogen wo du gesagt hast, Beyoncé ist eher so abgehoben und darf auch lebt dass sie so ne abgeschlossene Person ist die ein bisschen unantastbar ist?

00:21:28: Ja!

00:21:29: Beyoncé operiert ein bisschen in einem Modus wie wir ihn eher von Stars Der achtziger Jahre zum Beispiel kennen von mir aus Michael Jackson, von mir als Prince der dann natürlich auch später in den neunzigern aber so die ganz große Phase von Prinz wahrscheinlich in den achtziger Jahren.

00:21:47: Wir kennen das von Madonna auch.

00:21:49: also mit anderen Worten Figuren Ich möchte mal sagen, über uns stehen außergewöhnlich sind.

00:21:58: Es sind wirklich sozusagen Figuren die nicht diese Möglichkeit uns eröffnen das Gefühl ich bin eine von euch auszubilden und Beyoncé tut es auch Ja, die Vermutung dass das nicht mehr so tragfähig ist dieses Modell oder da muss sich einiges ändern.

00:22:21: Denn gerade in Zeichen von Social Media stehen wir eigentlich glaube ich in Zeiten in denen stärker darauf abgestellt wird Nähe, Authentizität, Echtheit und dergleichen vielleicht auch sowas wie eine kontrollierte Vulnerabilität Verletzlichkeit all das transportiert das nicht.

00:22:43: Aber sie hat natürlich immer noch riesigen Erfolg, aber ich glaube, dass ist eher so eine Star-Persona die ein bisschen aus der Vergangenheit kommt.

00:22:53: Okay.

00:22:54: Was ja auch praktisch dann wichtiger Faktor ist, den es eigentlich so ... Wenn man das jetzt mal theoretisiert zu überdenken gibt, ist was steckt für ne Erwartungshaltung bei den Fans dahinter?

00:23:05: Und wie kann ich diese

00:23:06: Erwartungshaltung

00:23:07: praktisch bedienen?

00:23:08: und da gibt es einen Begriff in deinem Buch, der mich so ein bisschen gestutzt hat und wurde vielleicht noch mal ein bisschen ausführen können.

00:23:15: Das was oder hintersteckt?

00:23:16: Und zwar ist das der Begriff der Mother.

00:23:19: Ja!

00:23:20: Was...was is mother?

00:23:22: Mother ist ja eine Appropriation, eine Aneignung aus dem Kontext Der Drag- und Queerenkontext der Ballroom-Kultur.

00:23:35: Also queere Transferanstaltungen von Black & Latins Communities, bei denen... Das ist so eine sehr eigene Vogene Kultur

00:23:46: etc.,

00:23:47: bei denen das Wort Mother sozusagen für ja.

00:23:51: es sind ja auch Safe Spaces für queere Communities gewesen diese Ballrooms, die Ersatzfamilien ausgebildet haben.

00:24:04: Sozusagen das queere Menschen von ihren eigenen leiblichen Familien herausgeworfen worden ob ihrer Queerness fanden in gewisser Weise in sogenannte Hauses Dann Ersatzfamilien und diese Hauses wurden von Mothers geleitet.

00:24:26: Und das ist sehr schön, gibt es einen interessanten Dokumentarfilm, sehr berühmt, Parisis Burning Das als Empfehlung von nineteenhundneinzig glaube ich ein sehr, sehr Berühmter auch von Judith Butler dann besprochener Dokumentarfilm der, dass dieser Vogueing- und Ballroom Szene darstellt.

00:24:47: Und da sind die Mothers in gewisser Weise so Leiterinnen oder Leiter der einzelnen Communities und da wird dieses Wortmutter appropriiert aus diesen Kontexten.

00:25:00: Und mittlerweile wird es auf Taylor Swift, aber auch auf Beyoncé und alle möglichen Stars übertragen.

00:25:08: ich glaube Der ganze queere Kontext fällt dabei natürlich über Bord.

00:25:13: Und dann heißt es eben zu Taylor Swift, Mother bringt ein tolles Album raus und dann heißt das mother is mothering.

00:25:21: Das ist eine Formulierung die sagen soll ja, Taylor rockt's mal wieder oder sowas.

00:25:28: Ich glaube, das ist wieder so eine typische Anrechnung.

00:25:31: aus queeren Kontexten kann man jetzt sehr schön Problematisieren, kulturelle Appropriation und so weiter.

00:25:38: Was glaube ich durchaus stimmt in gewisser Weise.

00:25:40: aber so ist es.

00:25:41: da kommt dieses Wort her Und bei Taylor Swift ist das natürlich so und bei Beyoncé auch wo der Mutter begriff dann natürlich Problematisch.

00:25:51: bei Taylor Swift zum Beispiel gesagt wird, wann bekommt sie endlich ein Kind?

00:25:55: Wann wird sie endlich?

00:25:57: Masse.

00:25:58: Also so diese Formulierungen sind sozusagen auch wenn Sie nicht explizit sind.

00:26:02: aber man fragt sich oder wenn der Presse folgt dann denkt man okay jetzt hat sie Travis Kelsey und jetzt bekommt sie gerade von rechter Seite wurde das auch gesagt Charlie Kirk von der Mager Bewegung Ton auf children bekommen und dergleichen.

00:26:17: also man hat da so wirklich irren fokus.

00:26:19: ja mother ist ja auch so eine versorger figur.

00:26:22: fällt er so dieses kekse verteilen bei den fans weihnachtsgeschenke liefern ist das sowas Was vielleicht auch so sinnbildlich darunter fällt.

00:26:32: Ich glaube, das würde in den Borgum-Kontexten viel besser passen.

00:26:37: Die Mutter der einzelnen Häuser, die sind wirklich haben sowas Beschützendes näherndes

00:26:43: etc.,

00:26:44: da würden die Assoziationen stimmen.

00:26:47: Ich weiß nicht, ob das mitgedacht wird bei Mother, wenn es jetzt verwendet wird.

00:26:51: Ich glaube nicht.

00:26:52: aber du hast natürlich recht.

00:26:54: ich meine klar Wenn man mal sagt die bei der Produktivität von Taylor Swift dann ist sie eine sehr gute mother Die uns mit sehr viel Content versorgt.

00:27:04: Das könnte man dann sicherlich sagen da wäre eine Kate Busch die natürlich auch genial ist die mittlerweile nur noch alle gefühlt zehn Jahre ein Album rausbringt, die wäre eine schlechtere Mother.

00:27:17: Die

00:27:17: lässt einen so lange emotional sein?

00:27:19: Ja

00:27:19: ja absolut!

00:27:20: Die lässt uns alleine und wir wollen doch ... Wir wollen es wirklich ein neues Kate Busch-Album.

00:27:25: aber nun denn, sie ist halt eine ganz böse Mutter.

00:27:29: Ja oft wird davon gesprochen unter anderem auch von deiner Seite das Taylor Swift andererseits durchaus eben halt auch ein knallhart kalkuliertes Produkt ist.

00:27:40: Du schreibst, ich zitiere von einer aufs strengste kuratierten Persona.

00:27:46: Wir haben es eben gesprochen.

00:27:48: im Gegenzug wiederum wird ihr aber diese ungewöhnliche Nähe und Zugänglichkeit gegenüber den Fans zugeschrieben die ja auch so ein bisschen das Arbeit des Duschers heraus aus dieser Ungeschliffenheit resultiert.

00:28:00: trotzdem wenn man sich im Endeffekt dann eine Frage stellt als Resomée ist das nicht eigentlich ein unüberwindbarer Widerspruch.

00:28:09: Also erstmal, ich würde mich bei Taylor Swift glaube ich verwehren zu sagen sie ist ein Produkt.

00:28:14: Das ist sie unter gar keine Umstände.

00:28:16: Sie natürlich kann man das erst mal aber wenn ich sage sie isst ein Produkt dann würde ich glaube ihr viel zu stark nur den Objektstatus zu belegen.

00:28:27: mit anderen Worten Taylor Swift ist wenn überhaupt Subjekt und Objekt.

00:28:32: sie verkauft sozusagen das Produkt Taylor Swift Und da ist sie, das will ich damit sagen überhaupt nicht Marionette der Kulturindustrie oder von irgendwelchen Leuten die das Produkt Taylor Swift verkaufen.

00:28:49: Also ich glaube ohne ihr zu nahe treten zu wollen eine Britney Spears war glaub ich bei langen Zeitraum ein Produkt von anderen meistens Männern, die sie verkauft haben.

00:29:04: Aber Taylor Swift ist für die Entscheidung, die unter ihrem Label stattfinden, massiv verantwortlich, hauptverantwortlich.

00:29:14: Sie entscheidet.

00:29:16: Dasselbe gilt für Madonna und dasselbe auch für Beyoncé.

00:29:19: also ich glaube wir haben diese Vorstellung ein Produkt zu sein.

00:29:25: das ist glaube Madonna war da unter den Superstars, den Weiblichen glaube ich so der erste.

00:29:31: Der ganz massiv sozusagen ein ganz neues Bild von weiblichem Popstar nämlich eine knallharte Unternehmerin.

00:29:40: das hat man bei Madonna sicherlich das erste Mal.

00:29:44: schon Mitte der achtziger Jahre war das klar dass sie kein Produkt im Sinne Marionette oder dergleichen ist.

00:29:52: Und bei Taylor Swift ist das auch so, aber natürlich du spielst darauf an dass du sagst auf der einen Seite diese Nahrbarkeit dieses... Best Friends genau dieses wir nehmen sie wahr als jebanten die unsere beste Freundin, ältere Schwester oder dergleichen sein könnte und auf der anderen Seite eben dieses kommerzielle Kalkül das bei allem eine Rolle spielt.

00:30:20: Ich sag mal für das Produkt Taylor Swift ist es elementar wichtig dass sie wahrgenommen wird als authentisch war auf dem Boden geblieben und dergreichen.

00:30:33: Das ist elementar für Sie.

00:30:35: aber natürlich wäre es falsch zu sagen das Gegenteil einer Inszenierung.

00:30:42: Also man könnte auch sagen, ja sie vermag es unglaublich gekonnt uns das Gefühl zu vermitteln Sie sei authentisch auf dem Boden geblieben etc.

00:30:54: da muss man erst mal unterscheiden.

00:30:56: ich will damit nicht behaupten dass Taylor Swift alles Fake ist, dass die nur Schauspieler und so weiter.

00:31:02: Und eigentlich total abgehoben ist und total anders.

00:31:05: aber immer sobald eine Kamera auf sie gerichtet ist plötzlich spielt sie in gewisser Weise die Nahbare.

00:31:11: Nein das glaube ich nicht!

00:31:12: Ich glaube da vieles durchaus sozusagen dem entspricht was ja auch wirklich ist.

00:31:17: Fakt es aber, dass eine ganz große Qualität und ein Erfolgsfaktor ist.

00:31:21: Ich sage das bereits, dass Sie das zu kommunizieren vermarkt und das gehört bei einer Sängerin, das muss man sagen die ganz zentral aus ihrer eigene Lebenswirklichkeit ihre Songs entwirft.

00:31:36: Die uns in gewisser Weise sehr nah an sich ranlässt, an ihre seelischen Zustände und ihre Lebenswirklichkeit, ihre Beziehung

00:31:47: etc.,

00:31:48: dann passt es natürlich sehr gut dass sie das mit einer Person in gewisser Weise kommuniziert, die auch sonst irgendwie uns nah erscheint.

00:31:59: Das ist glaube ich ein Faktor.

00:32:01: Ja es ist glaub ich ein ja... Ich weiß nicht ob's im Widerspruch unbedingt sein müsste aber klar wenn man sagt sie isst irgendwie unsere beste Freundin und gleichzeitig zieht sie uns das Geld aus der Tasche für die zwanzigste Venyl-Edition dabei sich was da sehe ich schon durchaus Ja,

00:32:20: oder auch mal unabhängig jetzt sagen wir mal von irgendwie so Ausnehmstrukturen oder so.

00:32:25: Irgendwie auch von der Inszenierung also dass das ja durchaus auch schwankt.

00:32:29: Also zum Beispiel diese gerade diese Inszenierung auf dieser Errors Tour wo sie ja wirklich so als ein heroisches Ich was über den Leuten irgendwie zum Teil auch schwebt Das ist ja dann praktisch ein Wechsel von der Social-Media-Ebene, auf der sie kommuniziert.

00:32:44: Also es ist eigentlich so ein bisschen ein ständiges Chancieren oder so könnte man vielleicht das was nennen?

00:32:49: Ja!

00:32:50: Ist richtig.

00:32:50: allerdings ich weiß nicht ob du auch nur auf der Errors Tour warst.

00:32:53: Nee.

00:32:54: Sie legt sehr viel Wert drauf natürlich.

00:32:57: Sie spielt die einzelnen Errors dadurch und dann gibt's Errors.

00:33:01: Weißte ich reputation da tritt sie wahrscheinlich so ein büßchen Abgehobener schon vom Look her auf aber natürlich ganz zentral die Momente, bei denen sie dann die Nahrbarkeit wieder ganz stark kommuniziert.

00:33:15: Dann hat sie immer den Akustik-Set wo sie nur sozusagen mit akustischer Gitarre oder am Klavier sitzt und dann sieht man sie auch wirklich mit völlig zerzaustem Haar Was einer Beyoncé wirklich nicht passieren würde.

00:33:30: Also, Beyoncé würde sehr stark Wert darauf legen dass sie eben nicht so in anfangschlichen profanirdisch daherkommt.

00:33:38: Das spielt Taylor Swift dann sehr stark aus.

00:33:41: oder das Taylor Swift wenn Fehler auf der Errors Tour passieren und dergleichen.

00:33:45: Dann spielt sie die mit Werf aus und stellt Den Fehler regelrecht als etwas da, dass sie menschlicher erscheinen lässt.

00:33:56: Nabah!

00:33:57: Da gibt's den schönen Vergleich Beyoncé auf einer Tournée.

00:34:01: der gerät das Haar von Beyoncé in einen Ventilator rein und dann ist die so wirklich an diesen Ventilators gehäftet und ähm... Dann singt sie weiter als sei nichts gewesen und wählt immer noch sozusagen die gefährlichsten Frasierungen und Milismen.

00:34:22: in aller Perfektion bringt sie Halo zum Ende sozusagen, wo eine Taylor Swift ganz sicherlich so ne Sequenz dann eher als Witz ausstellen würde.

00:34:34: Und da sehen wir sehr deutlich Humor ist etwas was sich mit Göttern nicht gut verbindet.

00:34:42: Über eine Göttin sollten wir nicht lachen und Beyoncé weiß das ganz genau, wenn sich diese Status der überirdischen bewahren muss dann muss sie da Continence bewahren.

00:34:52: aber wenn Taylor Swift und das gab es immer wieder auf Videos zeigen oder zeigten das von den Errors Tour Wenn die Haare zum Beispiel wirklich ihr zu Berge standen durch irgendwelche ich weiss gar nicht wodurch also durch glaube dass sind vielleicht elektrostatische Phänomene dann stellt sie das lustig als Bad Herr da.

00:35:11: Eben das, was jeder kennt!

00:35:15: Das sind so Momente auf der Errors-Tour wo Sie die Perfektion von der durchbricht immer wieder durchbricht.

00:35:21: Das ist natürlich ein interessanter Faktor und irgendwie auch zu hinterfragen ich vielleicht auf so einer kulturtheoretischen Ebene ob die Fans diese Person als solche wahrnehmen oder ob es eher unterbewusst stattfindet und dass dann trotzdem weil so wie es sich jetzt anhört bei dir ist diese Person auch wenn sie da isst schon etwas, was ja dann eigentlich zwischen den Fans und der ganz privaten Taylor Swift steht.

00:35:45: Dass aber kein Bremsklotz irgendwie in dieser Beziehung ist, sondern vielleicht ein Stück weit auch so'n bisschen was Produktives dann hat?

00:35:52: Ja also erst mal wir wissen natürlich nicht wer Taylor Swift is'.

00:35:55: Das ist ja klar!

00:35:57: Wir sehen nur die Taylor Swift wie sie uns medial begegnet und dann ist klar... Überzeugend ist eine, ich sag mal, Authentizitätsinszenierung.

00:36:09: Und die von Taylor Swift scheinen sehr gut zu funktionieren.

00:36:12: Denn die Fans nehmen sie als authentisch und down to earth etc.

00:36:18: war.

00:36:19: Das funktioniert schlecht!

00:36:20: Ist ja erstaunlich weil es ja durchaus aber auch Brüche gab.

00:36:24: Weil zum Beispiel du hast das angeführt diese female Klicke wo ich glaube Gigi Habid

00:36:31: Die ganzen Supermodels, das war in der Hours von Nineteen Eightynein.

00:36:35: Da hat sie sich sehr stark umgeben mit weißen Super-Ausseherinnen und Stars.

00:36:42: Und da waren viele Fans dann tatsächlich irritiert und sagten Hallo!

00:36:46: Das ist doch nicht sozusagen die Taylor meine Freundin?

00:36:48: Die ist ja nur mit so hübschen Frauen zusammen.

00:36:52: Das passt doch gar nicht zu ihr.

00:36:54: Und das war durchaus ein gewisses Problem gleichzeitig... Wesentlicher Faktor dieser Zoff mit Kanye West und Kim Kardashian, wo im Raum stand in gewisser Weise Taylor Swift sei eine Lügnerin regelrecht.

00:37:09: Das war für ihr Narrativ ziemlich problematisch weil das Narrativ Taylor Swift immer darauf aufbaute, ja die ist so wie sie sich uns zeigt.

00:37:20: Die ist so und die ist authentisch.

00:37:22: und ja gleich nun plötzlich durch diese ja ich sag mal doch so Miesenmachenschaften von Kanye West und Kim Kardashian stand sie zeitweilig in der Öffentlichkeit als Lügnerin und das war für ihr Image für ihren, ihr Narrativ nicht gut.

00:37:38: Letztlich hat sich das souverän überstanden aber das sind so Momente wo es mal brüchig wird und natürlich ist wahrscheinlich diese Hochzeit die ja jetzt im Madison Square Garden stattfinden wird Wahrscheinlich auch so.

00:37:51: eine gewisse Problematik sehe ich da schon.

00:37:53: Dass wenn ein derartiger Aufwand betrieben wird für ne Hochzeit, dass vielleicht das nicht mehr ganz so leicht zu kommunizieren ist ... Ich bin einer von euch.

00:38:04: Aber

00:38:04: das führt dann trotzdem nicht zu nachhaltigen Brüchen dann?

00:38:07: Auch diese ganzen Dating-Geschichten waren ja teilweise mit Harry Styles und irgendwie mit John Mayer, glaub ich.

00:38:15: Das war praktisch alles Promis, wo man eben sagen kann, hey, wenn du eigentlich so das Girl von nebenan bist Warum fokussierst du oder beschränkst du dich so extrem auf diesen Promi-Status?

00:38:25: Das arbeitet natürlich auch mit Unterstellungen, aber irgendwie ist es schon auffällig dann.

00:38:29: Das sind mehr eigentlich auch ein Grund wo man sagen könnte dass das so ein bisschen als Hindernis dann praktisch im Weg steht.

00:38:36: dieser Erzählung.

00:38:37: Also bei ihr hat man, also man hat natürlich Frauen feindlich wie die Presse damals insbesondere und noch immer ist aber damals besonders stark.

00:38:45: Hat man ihr eher vorgeworfen okay?

00:38:47: Du datest ja an dauernden Männer mit wem gehst du denn heute nach Hause so etwa das war ein dinge Detailer Swift dann auch zurecht zum Anlass genommen massive Kritik an der Misogynie der Medien zu üben.

00:39:00: Ich glaube man hat nicht so sehr gesagt Okay, du bist eine von uns.

00:39:04: Aber du datest jetzt Harry Styles warum nicht einen normalen Typen.

00:39:08: Der Diskurs, glaube ich, kam nicht auf.

00:39:09: Es war eher bei den Freundinnen.

00:39:12: Bei dieser Klicke sozusagen ihr so hießes Squad damals das eben bestand aus nur... Ja, schönen und dann auch noch weißen reichen Menschen.

00:39:26: Das fand man nicht ganz so gut.

00:39:28: Also es gibt eine Jugendfreundin von Taylor Swift, Abigail die immer wieder auch ne Rolle spielt Auch in der Doku Miss Americana vorkommt Und die glaube ich ist bei den Fans viel mehr gelitten weil das sind so die Jugendfreunden Das ist auch einer die jetzt nicht im Star Rampenlicht steht usw.

00:39:47: Das hat man immer sehr geschätzt.

00:39:49: ja Abigail Ach ja, Jugendfreunden und guck mal usw.

00:39:53: Ich könnte auch Abigail sein so etwa.

00:39:55: Aber ich glaube bei den Dating also den Partnern von ihr hat man das nicht gesehen.

00:40:03: Ich meine dann Joe Alvin der Partner vor Metihili muss man sagen mit dem war sie ja sieben Jahre zusammen eher ohne ihm zu nahe zu treten.

00:40:15: Ich finde ihn als Schauspieler wirklich gut, aber eher so ein Neben-Schauspielern, was so Nebenrollen anbelangt durchaus Schausspieler und durchaus den Film präsent, aber auch nicht der glamouröseste Star, den man sich vorstellen kann sondern eher in der zweiten Reihe

00:40:33: allenfalls.".

00:40:35: Das ist ja eigentlich in dem Kontext nochmal die spannende Frage Meine Initialzündung gewesen, obwohl ja Taylor Swift schon so nahbarer ist oder nahbar ist wie man auch immer austariert.

00:40:46: Im Vergleich zu anderen wie z.B.

00:40:48: Beyoncé das aber trotzdem eigentlich auch Taylor Swift eher im Vergleich zum

00:40:53: zeitgeisten

00:40:54: Paradoxon ist oder?

00:40:55: Also im Influencer-Zeitalter wo man so YouTuberinnen und YouTuber hat die eigentlich eher so eine hemsärmlichere Kommunikation haben überhaupt gar nicht mehr die Bühne als ihre Auftrittsfläche nutzen, ist das nicht etwas wo man sagen könnte dass solche Figuren wie Taylor Swift heutzutage unmöglich sein müssten?

00:41:15: Wie meinst du das?

00:41:15: Also erst mal, sie ist ja Musikerin und wir wissen spätestens seit der Errors Tour.

00:41:21: Wissen sehr viele Menschen das was schon immer seit langem der Fall ist dass das Geld im Musikbusiness natürlich nicht mehr durch die Absatzzahlen, das Streaming der Songs und so weiter verdient wird sondern auf Tour, auf Tournee.

00:41:35: da ist das große Geld zu machen.

00:41:37: also mit anderen Worten Sie muss da auf Tourney gehen das heißt dann auch Merchandise oder was meinst Du?

00:41:43: Ich meine, dass eher so.

00:41:44: du hast ja zum Beispiel auch gesagt oder die Aussage getroffen in deinem Buch.

00:41:48: Oder hast die Frage in den Raum geworfen?

00:41:50: Wie steht es um das heroische Potenzial von Popstars und dieser Vorgang der Heroisierung?

00:41:58: Dass der eigentlich heutzutage nicht mehr im Zeitgeist liegt.

00:42:00: So rein vom Emotionalen her!

00:42:02: Und wenn alle gerne selber Content-Creator sein wollen ... Sie eigentlich diese Zuschreibungen... Das ist jetzt ein Megastar gar nicht mehr machen wollen weil sie das dann auch Relation zu sich selbst setzen würden, also praktisch eher Devot sind und er sich dann darunter verankern.

00:42:19: Also ist das nicht eher was, was so ein bisschen perplexes oder eher einen Widerspruch eigentlich auch bildet?

00:42:27: Ich habe das in einem Kontext in meinem Buch genannt, diese Heroisierung die häufig auch in der Forschung gemacht wird dass man Stars und Helden häufig ähnlich fassen kann, dass die vieles gemeinsam haben unter anderem was ich auf der einen Seite Identifikations tauglich.

00:42:49: Wir können uns mit dem Helden identifizieren.

00:42:53: Deswegen, denn Helden sind keine Götter sondern eher sozusagen so dass wir uns noch mit ihnen identifzieren können in der was weiß ich Hercules eher so Halbgötter und auf der anderen Seite sind sie vorbildstiftend Und das ist glaube ich bei Taylor Swift richtig gehen.

00:43:09: perfekt kommt das zusammen.

00:43:10: Auf der einen seite ist sie natürlich größer als wir und vorbildtauglich.

00:43:18: Wir können in gewisser Weise sagen, ich möchte jetzt Ihrem Beispiel folgen auch wenn ich jetzt Ihr feministisches Engagement nicht so hochsetzen möchte wirklich nicht.

00:43:31: aber Ich bin jetzt auch so wie Taylor, dass ich mich für Frauen stark mache hier und da mal oder ich mache von mir aus als sie im Jahr zwei tausend neunzehnte für die Queer Community sich ausgesprochen hat.

00:43:44: Da nehme ich sie auch als Vorbild usw.

00:43:47: Auf der anderen Seite ist sie auch identifikationstauglich, dass sie eben eine von uns ist worüber wir lange gesprochen haben also nicht eine von unsere wirkt als eine von Aber darauf willst du nicht hinaus.

00:44:01: Also

00:44:01: so ein bisschen die Frage, die vielleicht dahinter steckt ist wollen die Fans oder wollen die Leute heutzutage überhaupt noch Superstars?

00:44:08: Weil das ist ja auch zum Beispiel was man ganz grundsätzlich in Frage stellen könnte wo man sagt zB dass auch gerade Rezeptionsgemeinschaften oder zum Beispiel Sendungen, Filme und so auch gerade im Musik das alles total fragmentiert eigentlich geworden ist.

00:44:21: Und dass es nur noch ganz wenige gibt wo sich wirklich eine starke Breitenwirkung drauf konzentriert.

00:44:29: Wo man sagen könnte aber dass Taylor Swift gelingt das noch?

00:44:32: Ist das vielleicht ein Widerspruch in uns allen wo wir sagen Wir wollen einerseits auf Rezeptionsebene was haben wo wir komplett irgendwie gefühlt auf Augenhöhe sind.

00:44:44: Aber irgendein Punkt braucht wir extrem idealisieren können, weil es das irgendwas gibt?

00:44:49: Ich glaube Letzteres ist wahrscheinlich richtig.

00:44:52: Und bei Taylor Swift für meine Begriffe eignet die sich sehr gut.

00:44:56: oder es ist nicht ganz überraschend dass Taylor Swift mit ihrer Musik und das ist jetzt nicht ein wertender Begriff eher positiv.

00:45:05: ihre Musik ist wirklich Mainstream und Mainstream heißt natürlich Anschlussfähig an viele Rezipierende.

00:45:14: unterschiedlichster Koleur auf der einen Seite, aber nicht nur das sondern auch man kann sie zu jeder Beschäftigung sei es Autofahren tanzen etc.

00:45:23: hören.

00:45:25: arbeitet diese Musik nicht mit großen Ausschlussfaktoren.

00:45:29: Also bei ihr ist es nicht so, dass man sagt zum Beispiel ja nee R&B höre ich nicht so oder Metalnee ist nicht Mainz und so weiter.

00:45:38: Bei ihr ist sozusagen die Range dessen wo's Anschlussfähig ist unglaublich breit und das glaube ich isso ein Faktor der bei ihr schon stark ist, aber ich gebe dir natürlich recht.

00:45:51: Sie bedient auch natürlich diese Vorstellung dass ich eben die Texte auf eine Art und Weise interpretieren kann so für meine Lebensrealität nutzen was zum Beispiel auch etwas ist was bei Taylor Swift sehr spannend ist das die Textes so offen formuliert sind so leerstellenreich und so enigmatisch in gewisser Weise unterschiedlichste Fans mit diesen Texten auch kreativ werden können und die auf ihr eigenes Leben übertragen können.

00:46:22: Also das ist sicherlich auch etwas, also die Fans werden in ihren Nischen erreicht wenn man das ein bisschen so argumentieren könnte.

00:46:29: Wir sehen es ganz stark bei den queeren Taylor Swift-Fans, die eben die Songs und Taylor Swift gibt da durchaus Anlass zu, mit ihren Lyrics den Zweideeutigkeiten.

00:46:39: Dass also queere Fans ihre Songs auch queer lesen können, wo eigentlich nach orthodoxer Lesart eher heteronormative Lesart im Raum steht aber geben die Songs durch Markierung doch die Option sie auch queerzulesen.

00:46:57: das sind so Dinge, die da glaube ich eine große Rolle spielen.

00:47:00: Dass Taylor Swift auf der einen Seite riesig ist weil hochgradig anschließbar sei es, weil sie Mainstream macht, sei es weil ihre lyrischen Texte so breit sind und da also breit lesbar sind unterschiedlich lesbar und dann eben dass die Fans das auch tun und jeder und jede dann auch mit den mit Taylor Swift was unterschiedliches machen kann.

00:47:24: Ja, in Zusammenhang könnte man ja auch noch mal da herstellen was du eben gesagt hast mit dem Feminismus der dann nicht immer so ganz konsequent gewertet wurde.

00:47:34: Du hast das glaube ich Girlboss Feminismus genannt?

00:47:38: Also nicht nur ich.

00:47:39: es ist so dass Taylor Swift glaub ich was man ihr nicht wird absprechen können dass sie durchaus feministische Ambitionen hier und da hat erkennen lassen.

00:47:52: Ich drücke es jetzt wirklich sehr schwach aus, also wenn wir uns so ein Song wie The Man anschauen der eben in gewisser Weise sagt Wenn ich ein Mann wäre dann hätte ich's in meiner Karriere erheblich leichter gehabt als Frau oder wenn man ihre Reden auf Preisverleihung etc.

00:48:13: nachvollzieht und dann sieht wie sie eben über die systemische Misogenie des Musikbusiness reflektiert oder sich darüber erschoffiert.

00:48:24: Oder wenn sie eben sowas anmerkt, ja bei mir werden die Boyfriends gezählt weil ich eine Frau bin andere männliche Künstler, die werden überhaupt nicht befragt diesbezüglich dann ist das ganz klar etwas bei dem Sie zumindest darauf verweist.

00:48:39: hier geht so nicht mit Frauen.

00:48:41: umso läuft es nicht.

00:48:43: und gleichzeitig ist sie natürlich auch gerade so in den Zeiten, Mitte zehner Jahre.

00:48:52: Da war der sogenannte Girlboss oder Lean In-Feminismus ziemlich stark also die Vorstellung dass man sagt Frauen müssen sich reinhängen zu Lean In um an die Spitze zu kommen.

00:49:05: und wenn Frauen an der Spitze sind dann wird sich das schon auch generell auf alle Frauen auswirken.

00:49:13: Das wurde, glaube ich kann man sagen wiederlegt.

00:49:16: und dieser Girlboss zum Beispiel, ne?

00:49:18: Dann kann man sich vorstellen eine Frau gelangt in den Vorstand einer Firma.

00:49:23: warum?

00:49:24: weil sie zu Hause drei Nennys hat die dann wahrscheinlich fies gesagt da noch aus irgendwelchen unterbezahlten Ländern kommen etc.

00:49:32: also mit anderen Worten Man kann sich lieber vorstellen dass der Erfolg einer Frau Abhängig ist von der Ausbeutung von drei anderen Frauen.

00:49:40: Also die soziale Ungleichheit ist praktisch nicht mit dem... So was,

00:49:42: zum Beispiel!

00:49:44: Dann ist natürlich bei Taylor Swift immer wieder die Sache okay.

00:49:48: wo ist bei dir der Faktor Intersektionalität?

00:49:51: also mit den anderen Worten schwarze Frauen behinderte Frauen, queere Frauen?

00:49:56: Wo ist das bei dir?

00:49:57: Das ist alles nicht drin weil ihr fragt es.

00:50:00: Man wird deswegen nicht sie sozusagen zu einer patriarchalen Marionette deklarieren können.

00:50:08: Nein, ich glaube da ist die durchaus auch Vorbild tauglich wenn Sie sich gerade im Musikbusiness speziell von Männern nichts gefallen lässt.

00:50:18: also ihre Vita... Ich könnte das jetzt aufzählen.

00:50:21: Swifties wissen dass es durchzogen von Kämpfen gegen Männer Sei es Kanye West, sei es Scooter Braun, sei ist Scott Boschetta.

00:50:32: Sei es Bob Levsets... Also immer wieder gerät sie mit Männern ineinander und sie wählt dann den Kampf und sie gewinnt den Kampf.

00:50:41: also das sind so Dinge die finde ich dann schon stark und das ist durchaus sozusagen vorbildtauglich für Frauen.

00:50:49: lasst euch nichts gefallen.

00:50:50: Fakt ist, das Ganze ist so ein bisschen geschmällert.

00:50:53: Wenn man sagt ja klar Taylor Swift kann das natürlich wenn man zweifache Milliardärin ist klar dann kann ich auf den Tisch schauen.

00:51:00: Nichtsdestotrotz Man sollte es für meine Begriffe nicht ganz so schlecht reden und so massiv kritisieren.

00:51:05: So das ist meine Position.

00:51:08: aber wie gesagt feministisch avancierte geht es Definitiv als das was Taylor Swift liefert.

00:51:14: Was jetzt glaube ich bei ihr so ein bisschen ist, was einige enttäuscht hat, ist eben dass ihre Geschlechter-Performance sage ich mal seit einiger Zeit so'n bisschen ins traditionell Reaktionäre kippt und das ist... Bei den Verlobungsfotos erkennen man die dann doch sehr Treadwifi daherkamen für viele Wenn wir uns die Lyrics von einem Song wie Wishlist anhören, dann ist auch nicht gerade so dieser feministische Spirit erkennbar.

00:51:50: Sondern doch eher wieder sehr traditionell weibliches Rollenverständnis.

00:51:57: Ich sage immer... Man darf auch als Feministin mal eine andere Rolle spielen, man muss nicht immer sozusagen einheitlich operieren.

00:52:06: Ein Mensch steht aus vielen Facetten.

00:52:09: aber da würde ich schon sagen das sind so Momente bei denen eben das wofür Taylor Swift vielleicht auch zu stark dann gefeiert hat.

00:52:18: Die feministische Ikone Taylor Swift, das war sie nie.

00:52:21: Aber das beißt sich dann vielleicht so ein bisschen.

00:52:26: Das würde ich sagen und gekoppelt ist es bisweilen dann auch noch an das Faktum dass Sie sich seit Ihrem Endorsement von Kamala Harris nicht mehr politisch gegen Trump geäußert hat was viele sehr enttäuscht hat.

00:52:44: Das noch in der Missamerikaner Netflix-Doku, da sagt sie, als die sich entscheidet gegen Trump sozusagen Stellung zu beziehen.

00:52:53: Da sagt sie Sie wollte auf der richtigen Seite der Geschichte stehen und deswegen muss sie jetzt was gegen Trump sagen.

00:52:59: und ihre Berater Unter anderem ihr Vater, die sagen richtig lasst das bitte nicht.

00:53:04: und so weiter.

00:53:05: Und sie sagt fast untertrennen oder explizit untertränen.

00:53:08: doch ich muss das machen Ich möchte auf der richtigen Seite der Geschichte stehen mit einer Worten Sie flackten sehr stark aus als ein Ja Ein herzens anliegen von ihr sich politisch gegen Trump zu äußern.

00:53:20: und jetzt sind doch viele enttäuscht und ich schließe mich da ein dass Taylor Swift sich überhaupt nicht mehr äußert gegen Donald Trump und das schon so ein bisschen irritiert.

00:53:34: Ja, man könnte da wieder... weil da denke ich mir dann immer so, dass ist doch eigentlich eine Scheinheiligkeit die man da spüren könnte wenn man irgendwie sagt sie stellt sich jetzt auf einmal als eine sehr konservative Frau die sich ihr Mann Travis Kersche den großen Footballspieler unterordnet, seine Kinder gebären will und den Haushalt für ihn führen will während er draußen auf dem Spielfeld steht Karriere macht, dass man das eigentlich als Fan-Community auch so ein bisschen als Verrat vielleicht irgendwie empfinden.

00:54:04: Da muss man genauer schauen!

00:54:06: Das ist nicht das Narrativ und das glaube ich... Das Narrativ ist schon, dass sie einen Partner gefunden hat der total akzeptiert und bestens damit leben kann, dass Sie Der Superstar ist.

00:54:22: Und der also unglaublich supportive ist, das feiern die Fans an dieser Beziehung.

00:54:28: Also mit anderen Worten, der Travis Kelsey bekommt den Seelen der Community dafür dass er pompös gesagt ihr gut tut.

00:54:38: sie hat endlich jemandem gefunden, der sie versteht, der sich zu schätzen weiß und der kein Problem damit hat, dass sie der Star ist.

00:54:48: Okay.

00:54:49: kommuniziert das ganz klar und selberzeugend, dass er nicht der Typ sein wird.

00:54:55: Der sagt Baby hast du mir kein Essen gemacht?

00:54:58: Nein nein nein!

00:54:59: Also er kommuniziert was ganz anderes und deswegen funktioniert es auch so gut.

00:55:05: ich glaube Travis Kelsey darf man sagen ist bei der Fan-Community der bis bei weitem beliebteste Partner den Taylor Swift je hatte.

00:55:14: Okay also diese Tread Wife das hast Du eben angesprochen Hymne würdest du eher sagen, müsste man vielleicht nicht allzu ernst nehmen wo man sagen kann.

00:55:24: Da spielt sie vielleicht ein mögliches Rollencorsett oder eine mögliche Facette die es auch geben kann.

00:55:31: Ja sagen wir mal so ich sage es ganz ehrlich richtig klasse finde ich den Song schon musikalisch nicht und die Lyrics da hat sich deutlich bessere geschrieben.

00:55:45: Aber das weiß sie natürlich viel besser, was funktioniert.

00:55:48: Ob ich ihr dazu geraten hätte diese Lyrics zu verwenden?

00:55:52: Ich glaube es wäre besser gewesen noch ein zweites The Man oder sowas zu präsentieren.

00:55:58: Insbesondere auf dem Album ist ja... Gut, da gehen wir jetzt schon tief rein.

00:56:03: Dann ist dann ein Song Actually Romantic wo sie so einen Distract gegen Charlie XCX also gegen eine Kollegin dann so platziert wo man dann so sagt is das jetzt auch so nötig dass du als Megastar, als Riesenstar so auf einem anderen Auf einer Kollegen dann so rumreitest in einem Song.

00:56:24: Ist das notwendig?

00:56:26: Also Die, ich würde sagen von der Geschlechter-Performance hat das letzte Album für meine Begriffe noch Luft nach oben.

00:56:35: So würd' ich schon sagen!

00:56:37: Ja, ich glaub da gibt's auch nochmal auf ein paar andere Widersprüchlichkeiten.

00:56:41: Ich glaube dann können wir noch eineinhalb Stunden oder zwei Stunden darüber diskutieren den letzten Punkt den ich noch wichtig fände und dass es nochmal ein anderer Punkt mehr so in die Musikindustrie Richtung geht.

00:56:50: also da würden wir praktisch nochmal einen Schritt zurück machen.

00:56:53: ganz zum Schluss, um noch mal den Bogen ganz nach vorne zu spannen.

00:56:57: Es ist ja so das Taylor Swift ich glaube seit zwei Tausend vierzehn oder so wo sie auch diesen Wechsel praktisch finalisiert hat vom Country zum Pop mit den Erfolgsproduzenten Max Martin zusammenarbeitet der er praktisch auch Songs geschrieben hat und komponiert hat für andere sehr erfolgreiche Künstlerinnen wie zB Pink Katy Perry und und und also dass es ja eigentlich man nennt ihn glaub ich eine richtige Hitmaschine.

00:57:20: jetzt kann man ja fragen Böse könnte man unterstellen.

00:57:24: Ist nicht eigentlich Taylor Swift nur eine weitere, die sich in dieser Zusammenarbeit mit ihm dann praktisch so durchstattet?

00:57:34: Mit Hits, die dann daraus entstehen wie Shake It Off oder tut man eher unrecht damit?

00:57:39: Man kann gar nicht laut genug Nein sagen!

00:57:41: Das ist Grundfalsch!

00:57:44: Also Taylor Swift ist wirklich... das muss man ganz klar sagen.

00:57:50: Ich würde sagen, die begnadetste Songwriterin der letzten zwanzig Jahre.

00:57:56: Da würde ich schon sagen da beißt die Maus keinen Faden ab.

00:58:00: also davon bin ich absolut überzeugt.

00:58:02: Also um das klarzustellen er schreibt nicht die Songtexte für

00:58:05: Sie?

00:58:06: Nein!

00:58:06: Die Song Texte sowieso nicht.

00:58:08: So wie so nicht.

00:58:09: Also nein man muss es vielleicht wirklich damit kein Missverständnis entstehen.

00:58:15: Beim zweiten Album, das ist sehr darüber aufgeregt.

00:58:19: Dass ihr als junger Blondine vor ... geworfen wurde oder ihr unterstellt wurde, du schreibst doch die Songs nicht selber.

00:58:28: Und das ganz klar zu sagen ein Bruce Springsteen der auch sehr früh gestartet hat dem wurde niemals wahrscheinlich die Frage gestellt Du Bruce da schreibt doch jemand die Songs für dich.

00:58:38: mit anderen Worten einer jung normschönen Frau unterstellen wir erst mal sozusagen Die hatte ja wohl mich selber geschrieben und so weiter.

00:58:47: Das hat doch wohl wer anders gemacht.

00:58:49: dagegen hat sie sich sehr gewährt so sehr gewert dass sie gesagt hat Album schreibe ich komplett allein, komplett alleine.

00:58:57: Und es ist bis dahin klar ihr bestes Album.

00:59:02: mit anderen Worten so.

00:59:03: dann um es klar zu sagen, sie arbeitet mit Songwriters zusammen schreibt aber sehr viel selber und die Lyrics sowieso selber.

00:59:14: Und

00:59:14: sie ist für die, ich sag mal, Harmonieführung, die Akkordfolgen

00:59:20: usw.,

00:59:21: zentral ist sie verantwortlich.

00:59:23: so!

00:59:23: Jetzt kommt das große Genie von Taylor Swift.

00:59:27: Taylor Swift weiß insbesondere wenn Sie Kurswechsel, musikalische Kurswechse vollziehen will.

00:59:36: Und du weißt Taylor Swift ist ja eine der wirklich wenigen die sehr konsequent Genres auch wechselt.

00:59:44: und den wichtigsten Genrewechsel hast Du angesprochen aus dem sage ich mal weitesten Country fällt in die reine Popzone rein.

00:59:56: Sucht sie sich für diese Genre wechsel die richtigen Kooperationspartner und da hat sie sich dann.

01:00:04: Zwei tausend zwölf war das schon.

01:00:06: sozusagen.

01:00:07: auf dem Album Red hat Sie sich schon für drei Songs mit Max Martin und seinem Adlatos Schellbeck zusammengetan.

01:00:15: und dann passiert folgendes, dann arbeiten die zusammen Die Songs erarbeiten die und Taylor Swift bringt Ideen mit.

01:00:24: Und er bringt als Produzent natürlich seine Ideen ein, ist ganz klar natürlich mit Shellbag dann zusammen dafür zuständig wie das Klangbild ist, wie die Produktion ist usw.. Und ich würde sagen Taylor Swift und Max Martin in der Zeit, zwölf von zwei tausend vierzen auch auf reputation noch da haben sie zusammen gearbeitet ist das zusammenkommen zweier würde ich schon sagen genießt denn max martin fabelhaft natürlich ein ganz großer produzent und die beiden puschen sich.

01:01:01: Ich glaube bei den drei Songs von Red.

01:01:04: We are never ever getting back together zum Beispiel wäre so ein Song und dann natürlich Nineteen, Eightynein du sagtest shake it off aber auch sowas wie blank space usw.

01:01:14: da pushen sich die beiden zu Höchstleistung Und dann kommen solche Wie ich sage richtig pop Monumente wie blank Space eben bei raus und Da ist er ganz groß.

01:01:24: sie hat dann ja nach reputation andere Produzenten genommen und ist jetzt für Live of a Showgirl wieder mit Max Martin zusammengekommen, der er hat jetzt wieder produziert das Album.

01:01:41: Und da waren viele und mich eingeschlossen vielleicht ein bisschen enttäuscht dass Max Martin Wie gesagt, das letzte Max Martin Album, dass sie zusammengemacht hatten war Reputation.

01:01:55: Seitdem haben Sie nicht mehr zusammengearbeitet.

01:01:57: Ich hatte mir erhofft, dass noch stärker eine, ich sag mal Kurskorrektur von Taylor Swift, dass wir nochmal einen neuen Taylor Swift durch Max Martin jetzt der wieder frisch an Bord gebracht wird kennenlernen würden.

01:02:11: Das war nicht der Fall.

01:02:13: Es ist nicht so Ich sag mal so, ein Meilenstein geworden wie... Aber nochmal.

01:02:19: Nein man kann ihr nicht vorwerfen dass sie irgendwie nur durch Produzenten groß wird.

01:02:25: da gibt es wirklich andere leider ohne Sie zu diszen.

01:02:29: aber Britney Spears zum Beispiel.

01:02:31: das Album Blackout von Britney Spear ist ein gutes Beispiel.

01:02:34: Blackout gilt als Ihr bestes Album Produktionstechnisch so unfassbar gut.

01:02:41: Es ist ein totaler Meilenstein von Britney Spears, das eine Meilenstein der die Klangestätik, die Songstrukturen der nächsten zehn Jahre ganz massiv geprägt hat.

01:02:53: und noch heute wenn man Blackout hört, wenn man einen Song wie Peace of Me von Britney Spiers hat... wirklich schlackert mit den Uhren.

01:03:02: Wie gut und wie innovativ, und wie toll das

01:03:04: ist.".

01:03:04: Und leider so sehr es weh tut aus feministischer Sicht wird man schwerlich behaupten können der Beitrag von Britney Spears sei der entscheidende gewesen.

01:03:14: Nein!

01:03:14: Das waren leider auch glaube ich alles Männer an den Produktionsregeln, die dieses Album so groß und so avantgardistisch gemacht haben.

01:03:24: Ja, das ist ja kürlich.

01:03:25: Ich meine du bist da viel tiefer drin als wenn man da jetzt von außen steht so wie ich und sich dann jetzt mal damit befasst.

01:03:31: Dann sind es natürlich

01:03:32: genau

01:03:32: solche aspekte wo man dann fragt zum beispiel dieser max martin ist gerade bekannt dafür Man sagt dass so für diese hookie top lines also diese freistehenden hooklines Und die eine große memorierbarkeit haben und anheben auch so eine ganz ganz stark eingängliche Melodie Die irgendwie so total ins hirn schießt.

01:03:48: und wenn man dann zum Beispiel song song hat wie shake it off der sich ja auch vielleicht widersprichst du mir da, aber dann vor allen Dingen auch über diese Hook identifiziert mit dieser markanten Melodie.

01:03:59: Könnte man ja genau?

01:04:00: das sind dann so Überlegungen die man eigentlich trifft.

01:04:02: wer war jetzt genau dafür verantwortlich?

01:04:04: also war dann zum Beispiel Taylor Swift die das geliefert hat oder war das Max Martin der genau dass geliefert hat?

01:04:09: weil das wäre ja praktisch mit eines der einer der stärksten Erfolge Elemente in diesem Song?

01:04:15: dann

01:04:16: Ja, man würde dann... ja wir wissen es nicht genau oder zumindest ich weiß es nicht wer jetzt speziell für was zuständig war.

01:04:23: Was ich weiß ist das Taylor Swift eine schon vor die Jahre vorher eine Huckstärke aufgewiesen hat, die einfach eklatante ist.

01:04:34: Ich meine hört ihr so ein Song wie Love Story von zwei tausend acht an und nenne mir also love story is so good we don't look back in anger was die hook qualität anbelangt also von us es bei dem man ja auch sagen würde wow.

01:04:49: also mit anderen worten oder hör dir einen song wie enchanted an von dem speak now album den dritten album und du denkst meine güte also mit andern worten sie brauchte niemandem sozusagen, der ihr zeigt was Hux sind.

01:05:06: Nein das braucht es nicht!

01:05:07: Also da gibt es überzeugende Indizien dafür um eine hohe Wahrscheinlichkeit zu haben oder auch praktisch die Leviten zuzuschreiben die sie sich dann selber verdient hat.

01:05:18: ja

01:05:19: Ich würde sagen, weil das selten ist.

01:05:22: Sie ist wirklich ein fabelhafter Teamplayer und das heißt sie kann mit Leuten zusammenarbeiten und sie sucht sich... Das ist wichtig die richtigen Leute aus, mit denen sie zusammen arbeitet.

01:05:34: Das gelingt ihr sehr gut!

01:05:36: Das ist glaube ich auch eine Qualität die bei vielen Künstlern, die vielleicht eher so großes Ego haben.

01:05:41: Nein!

01:05:41: Ich möchte das so machen wie ich will.

01:05:43: Das ist bei ihr dann glaube ich so eine Qualitäten.

01:05:46: Nein, ich kann gut zusammenarbeiten.

01:05:50: Ja, wie wir sehen Taylor Swift ist ein extrem interessantes... kulturelles Phänomen popkulturelles phänomien aber eben auch gesellschaftlich ist und deswegen kann man sich da glaube ich stundenlang drüber unterhalten gerade auch mit dir.

01:06:02: das merkt man, aber es ist natürlich auch so interessant einfach weil das ist ja auch was du rausarbeitest dass eben so viel auch über Gesellschaft aussagt.

01:06:11: Und über die Leute die

01:06:13: das mittragen

01:06:14: und diese ganze fan community die dahinter steckt.

01:06:16: deswegen ist es sicherlich so ein relevantes thema und deswegen ist er sicherlich auch ein hauptpunkt warum wir heute darüber gesprochen haben.

01:06:24: Deswegen möchte ich mich bei dir bedanken, dass du dich heute die Zeit genommen hast und ein bisschen in diese Welt als Nicht-Zwifti entführt hast.

01:06:33: Das war sehr interessant.

01:06:34: also vielen Dank Jörn!

01:06:36: Ja sehr sehr gerne hat es Spaß gemacht.