«Thunerts Thema»: Die Türkei vor der Zerreißprobe – Wechselstimmung im Würgegriff (14.10.2026)

00:00:00: Hallo, liebe Zuhörerinnen und Zuhöhrer.

00:00:03: Ich begrüße euch mal wieder zu einer neuen Folge Tunarzthema.

00:00:09: Heute schauen wir in die Türkei vor sich die politische und öffentliche Stimmung zuzuspitzen scheint.

00:00:20: Immer mehr Oppositionspolitiker und Erdogan-Kritiker wurden in den letzten Monaten festgenommen.

00:00:29: Getroffen hat es unter anderem den Istanbuler Bürgermeister Ekrem Imamolu von der CHP.

00:00:38: Vorgeworfen werden ihm Korruption und Bestechung, Unterstützung von Terrorismus, Präsidentenbeleidigung und Verbreitung ihrer führende Information.

00:00:55: Auch zahlreichen weiteren CHP-Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern – dem Komiker Dennis Göktasch sowie den DW-Journalisten Alicjan Uludak werden ähnliche Vorwürfe gemacht.

00:01:10: Zumindest zeitweise wanderten sie in U-Haft, geht Erdogan also immer radikaler und immer umfangreicher gegen seine Gegner vor?

00:01:26: Betrachtet man den Zeitpunkt ergibt sich tatsächlich ein markanter Zusammenhang.

00:01:39: den Höchstsatz an Amtszeiten erreicht hat.

00:01:48: Leicht gemacht wird dem Präsidenten die Wiederwahl, aber auch aus anderen Gründen nicht – denn die Stimmung im Land hat sich gedreht gegen ihn!

00:02:03: Im Laufe der letzten zwei Jahre gewann die CHP-Opposition massiv ans Zuspruch so sehr dass sie in Umfragen deutlich an der AKP vorbeizug.

00:02:16: Zeitgleich bildete sich eine lautstarke Jugendbewegung, die gegen Erdogan auf die Straßen zog.

00:02:27: An der Spitze dieser Entwicklung – Ekrem im Ammolu Der Mann, der inzwischen im Gefängnis sitzt.

00:02:40: Mit Özgür Özel als Nachfolger folgte zwar ein Politiker, der ebenfalls rasch an Zuspruch gewann Doch auch ihm wurden Steine in den Weg gelegt.

00:02:51: Ein Gericht erklärte den CHP-Parteitag aus zwei Tausend Dreiundzwanzig für ungültig, weil es mutmaßlich Stimmkauf gegeben habe.

00:03:02: Die Entscheidung führte zur sofortigen juristisch erzbungenen Absetzung von Parteichef Ösel.

00:03:12: Es sieht also alles danach aus als wolle Erdogan die Opposition zerschlagen – doch Ösels neue Partei!

00:03:22: Die Geniparty scheint diesem Plan zu

00:03:26: trotzen.".

00:03:29: Ob sie Erdogans Wiederwahl tatsächlich noch verhindern kann?

00:03:34: Darüber habe ich gesprochen mit Dr.

00:03:37: Yasha Aydin von der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin, er hat mir auch berichtet welche Rolle die Medien einnehmen in diesem Spannungsfeld.

00:04:19: Ja jetzt ist er mit zugeschaltet!

00:04:21: Dr.Yasa

00:04:23: Aydinn

00:04:24: Herzlich Willkommen.

00:04:25: schön dass Sie da sind.

00:04:27: Schönen guten Tag, ich freue mich auf unser Gespräch.

00:04:31: Ja, ich freu mich auch sehr!

00:04:32: Herr Dr.

00:04:33: Aydin Sie waren kürzlich erst selbst in der Türkei und sind es seit einigen Tagen wieder zurück in Deutschland?

00:04:39: Was haben sie für einen Eindruck bekommen was die Menschen vor Ort beziehungsweise die Gesellschaft in der türkei aktuell am meisten beschäftigt?

00:04:48: In der Tat war dieses Jahr mehrmals in der Türkiye Und meine Beobachtung ist, dass es die wirtschaftliche Lage ist, die die Menschen

00:04:59: am meisten

00:05:00: beschäftigt.

00:05:01: An erster Stelle steht natürlich die hohe Inflation, die liegt gerade über dreißig Prozent und das geht natürlich einher mit enormer Kaufkraftverlust, mit Verarmung auch mit Präkarisierung der dreijähriger restriktiver Geldpolitik.

00:05:22: Also das heißt, die Regierung schafft es nicht, die Inflation unter Kontrolle zu bringen.

00:05:29: und ein weiterer Punkt ist politische Unsicherheit.

00:05:35: Die Menschen in der Türkei machen sich Sorgen über die politische Zukunft der Türken, sprich Repressionen gegen die Oppositionen, Oppositionsparteien.

00:05:48: Und auch der sogenannte Verhandlungsprozess mit der PKK sorgt auch in Teilen der Bevölkerung für Unmut, weil dieser Prozess sehr intransparent ist.

00:06:04: Viele Menschen wissen nicht was am Ende rauskommen soll.

00:06:10: Es wird als ein Kuhhandel nach dem Prinzip die DEM-Partei unterstützt Erdarn damit er ein drittes Mal kandidieren kann und da bekommen die Kurden kollektive Rechte, die vielleicht die Nationalstaatlichkeit der Türkei sprengen.

00:06:29: oder wird die Republik in eine andere Staatsform umgewandelt?

00:06:36: In einer föderale Staatsform.

00:06:38: All das sind Gesprächsthemen in der Türken.

00:06:44: Sie haben es eben angesprochen Halten Sie das denn für möglich, dass sich da die kurdische Seite näher an Erdogan ranziehen lässt um da die Machtverhältnisse zu seinen Gunsten weiterzuverschieben?

00:06:57: Glauben sie, dass Ihnen das gelingen wird?

00:06:59: Das kann ich nicht ausschließen.

00:07:02: In der Tat dieser Prozess wird jetzt seit zwei Jahren geführt ohne Errungenschaften.

00:07:13: Aber das mit diesem Prozess hat Erdogan geschafft, die DEM-Partei von der Opposition ein Stück weit zu entfernen.

00:07:22: Die DEM Partei geht auf Distanz zur Opposition und operiert mit der Regierung.

00:07:30: Und es gibt auch Signale aus der DEM Party dass sie sich vorstellen könnten für eine Verfassungsänderung Das Jahrwort zu geben eine Verfassungsänderung zu unterstützen und damit nicht nur eine dritte Kandidatur ernanzt, den Weg zu ebnen sondern auch eventuell weitgehende Änderungen in der Regierungsform herbeizuführen.

00:07:58: Im Gespräch ist zum Beispiel das dieses Präsidiersystem wieder stückweit abgeschafft wird dass die Wahl eines Präsidenten nicht mehr an fünfzig Prozent plus eine Stimme gekoppelt wird, sondern dass es möglicherweise auch ausreichen soll die absolute Mehrheit zu bekommen.

00:08:23: All diese Dinge sind im Gespräch und das würde heißen, dass Erdogan seine autokratische Macht, seine Machtfülle weiter ausbaut und das mit der Unterstützung.

00:08:40: Das ist nicht ausschließlich.

00:08:43: Jetzt gibt es natürlich auch eine neue Partei von der Oppositionsseite, da können wir noch mal später drauf zu sprechen kommen vielleicht sogar am Ende und dann könnten sie vielleicht nochmal ihre Einschätzung geben wie wahrscheinlich Sie vielleicht auch nochmal halten dass die vielleicht das auch nochmal zu ihren Gunsten drehen und vielleicht sogar auch nochmal die kurdische Seite überzeugen könnten wieder näher an ihnen heranzurücken.

00:09:04: worüber ich jetzt schon einmal mit Ihnen sprechen würde ist nochmal die brandaktuelle Situation eben der Oppositionspolitiker.

00:09:12: Ende August wurden mehrere Bürgermeister, Bürgemeisterinnen der Oppositionspartei CHP zu langen Haftstrafen verurteilt.

00:09:20: Bevor wir vielleicht mal über die Vorwürfe konkret zu sprechen kommen besteht da noch irgendeine Möglichkeit dass diese Urteile revidiert werden beziehungsweise das die Betroffenen vielleicht doch nur freigelassen werden?

00:09:31: Juristisch ja aber politisch nein.

00:09:34: Ich halte die Aussicht auf eine schnelle, baldige Revision der Urteile für sehr gering.

00:09:41: zum einen.

00:09:42: Weil die Strafverfahren, die liefen oder die immer noch laufen vielfach so angelegt sind dass sich diese Prozesse möglichst lange hinziehen.

00:09:57: Dass Bürgermeisterinnen möglichst lange in der Haft bleiben.

00:10:03: Man kann auch sagen, dass die Untersuchungshaft quasi oder faktisch selbst zum Instrument der Bestrafung geworden ist.

00:10:11: Und hinzu kommt auch der Einfluss der Regierung auf die Justizrichter.

00:10:19: z.B.,

00:10:20: deren Entscheidungen nicht im Sinne der Regierung ausfallen werden versetzt und bei Freisprüchen von bei Strafverfahren besteht das Risiko, dass neue Verfahren eingeleitet, angestrengt wird und Politiker Bürgermeister deshalb dann auch weiter in Haft bleiben.

00:10:47: Wir haben das gesehen im Fall von Osman Kauader zum Beispiel oder wir haben den Fall von Selah Gdin Demirtaş.

00:10:55: es gibt Beschlüsse Urteile des europäischen Gerichtshof für Menschenrichte zum Beispiel, die in der Türkei ignoriert werden.

00:11:06: Beschlüsse das Versassungsgerichts der Türckei, die von lokalen Gerichten ignoriert wird.

00:11:13: Insofern

00:11:14: bin ich da sehr pessimistisch.

00:11:20: Jetzt ist es ja so vorgeworfen werden zb Tatbestände wie Korruption, Bestechung aber auch Amtsmissbrauch und Unterstützung von Terrorismus Präsidentenbeleidigungen, Verbreitung, irreführender Informationen.

00:11:35: Kritiker, wer sehen darin natürlich eine politisch motivierte Kampagne seitens Erdogan?

00:11:41: Ist die Sache denn wirklich so eindeutig oder könnte an diesen Vorwürfen durchaus auch was

00:11:48: dran sein?

00:11:48: Ich persönlich würde oder möchte gerne zunächst festhalten dass nicht alle Vorwörfe irgenstandslos sind oder freie Pfunden sind, das muss man genau prüfen.

00:12:04: Das gilt auch für Oppositionsparteien.

00:12:07: es gilt auch Für Bürgermeister der Opposition.

00:12:11: da ist es möglich dass da Unregelmäßigkeiten gewesen könnte.

00:12:16: Das Parteinsystem in der Türkei, das System der kommunalen Verwaltung ist so ausgerichtet Politik, Parteien und Kommunen nicht klar getrennt sind.

00:12:33: Dass die Parteienfinanzierung Lücken aufweist, die dann anderweitig gefühlt werden.

00:12:38: Aber das gilt auch für die Oppositionspartei sowohl für die Regierungspartei als auch für den Regierungs-Partei.

00:12:46: Hier haben wir das Problem, dass nur Verfahren gegen Bürgermeisterinnen der Opposition, der Opposationsparteien geführt werden.

00:12:57: Oder zum Beispiel Öslam Czajcu, eine Bürgermeisterin aus Aydan.

00:13:03: Ihr wurde Korruption vorgeworfen, ihr wurde Bestechung vorgeworfen, Verteinwirtschaft vorgeworfene und es drohte Strafverfahren.

00:13:13: Es wurde sogar Straf-Verfahren eingeleitet.

00:13:16: Sie hat ihre Partei gewechselt sie ist zur AKP übergelaufen.

00:13:21: all diese Verfahren wurden eingestellt.

00:13:24: das zeigt dass diese Strafverfahren politisch motiviert sind.

00:13:31: Es wird über recht staatliche Prinzipien, Standards hinweggesetzt und Schulz vermutung gilt hier nicht.

00:13:41: es werden Kampagnen gefahren gegen oppositionelle Bürgermeister und Bürgmeister werden in Haft genommen und während dieser Haft wird dann sozusagen die Klageschrift gefertigt.

00:13:57: Es werden noch andere Menschen verhaftet, Mitarbeiter verhaftelt um diese Mitarbeiterinnen so unter Druck zu setzen dass sie gegen die diese Bürgermeister ausschließen also das sie entsprechende Aussagen betätigen die diese Bürgermeister belasten.

00:14:19: Im Falle von Imamullah haben wir gesehen dass das rechtsstaatlichen Standards nicht aufrechterhält.

00:14:28: Zum Beispiel eine Klageschrift, die fast viertausend Seiten lang ist.

00:14:34: Die ist nicht zu vereinbaren mit rechtsstaatslichen Standards oder Vorwürfe.

00:14:41: diese basieren häufig Auf Aussagen von geheimen Zeugen.

00:14:48: Weiß nicht mehr wer diese Menschen sind.

00:14:51: möglicherweise sind darunter regierungsnah Personen.

00:14:56: Möglicherweise sind da unter Unternehmer, die vielleicht bei öffentlichen oder kommunalen Ausschreibungen nicht erfolgreich waren und jetzt gegen diese Bürgermeister zornig sind.

00:15:11: All diese Dinge zeigen dass es sich um politisch motivierte Strafverfahren handelt und dass man versucht über die Justiz, über diese Strafverfahren die Opposition unter Druck zu setzen.

00:15:27: Und auch während der Haft sie einzuschüchtert.

00:15:32: Es soll jetzt ein Straf- oder ein Untersuchungsverfahren gegen den ehemaligen Bürgermeister Melik Gökczek eröffnet werden.

00:15:42: Melik Kökczeg war ein Bürgemeister der AKP Anders als die Bürgermeisterinnen der CHP oder auch der Opposition, nicht in einer ja morgendlichen Aktion verhaftet.

00:16:01: Also man muss das sich so vorstellen Der Bürgemeister der größten Metropolstadt der Türkei mit sechzehn Millionen Einwohner wird so verhaftete als wäre er Paul Escobar als wäre ein Drogenhändler und entsprechende Kampagnen werden gegen ihn in Social Media geführt, um ihn zu diffamieren.

00:16:29: Und auch sein Recht auf Verteidigung wird

00:16:34: eingeschränkt.".

00:16:36: Also vor allen Dingen was ich so raushöre ist halt die Ausgewogenheit ist da nicht da?

00:16:44: Die Ausgangslage eines Ferienprozesses ist dann auch nicht gegeben.

00:16:47: Dann letztendlich, das ist natürlich absolut auffällig da in dem Zusammenhang.

00:16:53: Würden Sie denn sagen momentan... Dann bewegen wir uns ja so ein bisschen auf einer Schwelle vielleicht, wo sich so entscheidet.

00:16:59: Eine Weichenstellung wird jetzt diese neue oppositionelle Bewegung möglicherweise doch noch wieder erfolgreich werden oder auch nicht, wo dann diskutiert wird?

00:17:08: einige sehr ins Angedeutet laufen zu AKP über.

00:17:11: wie sehen Sie da die Situation?

00:17:14: Ist das momentan auf einer größeren Ebene zu beobachten dass viele CHP-Politikerinnen und Politiker weiter zur AKP überlaufen?

00:17:21: oder ist das eine Bewegung, die durch diese neue Partei, die jetzt gegründet wird?

00:17:25: Vielleicht wieder ein bisschen rückläufig ist eher.

00:17:27: Es werden weiterhin Bürgermeister geben, die zu AKP-Überlauf vor allem solche, die man als Karrieristen bezeichnen kann, die nicht aus politischen Motieren in der CHP sind, die teilweise vielleicht in die CHP eingetreten sind weil sie diese Partei im Aufwind gesehen haben.

00:17:48: Diese Menschen werden weiterhin in die AKP überlaufen.

00:17:53: Die CHP hat sich ja gespalten, im CHP wird jetzt geführt von einem kleinen Kreis von Politikern, die durch die Gerichte wieder als Parteifunktionäre eingesetzt wurden.

00:18:10: diese haben keine Hausmacht in der CHP.

00:18:15: Menschen wie Tekingussel oder Baris Yadkar, Sie haben keine Hausmacht in der CHP und auch keine Rückendeckung in der Bevölkerung.

00:18:26: Der Großteil der CHPs haben die neue Partei, die jene Partie gegründet.

00:18:33: Es ist nicht so dass eine kleine Gruppe sich abgespalten hat sondern der große Teil hat einen neuen Partei gegründe.

00:18:42: hier haben wir eine andere Situation als bei den Abspaltungen in der Vergangenheit und neunzig Parlamentarier der CHP sind der jene Partei, der neuen Partei beigetreten.

00:19:00: Einige Bürgermeister warten ab nicht aus opportunistischen Gründen sondern weil sie befürchten mit Repressalien konfrontiert zu werden.

00:19:12: Es ist eine Art Schutzmechanismus um sich vor Strafverfahren oder Repression zu schützen.

00:19:21: Zum Beispiel Marsulier war der Oberbürgermeister von Ankara, auch andere Bürgermeisters sind da vorsichtig nicht weil sie sich von der neuen Partei distanzieren wollen sondern weil sie aus taktischen Gründen umzu vermeiden dass sie Zielscheibe für eine Repression sind.

00:19:44: ich sehe die Chance das Die neue Partei bei den Wahlen erfolgreich wird als ziemlich groß.

00:19:53: Der neue Partai liegt bei Meinungsumfragen, bei Befragungen vorn.

00:19:59: Manchmal vor der AKP, manchmal sehr knapp hinter der AKB trotz dieser Spaltung, trotz Repressionen.

00:20:09: soweit und

00:20:10: die Neue Partei wird geführt von Özel gilt als bodenständig, als volksnah und nicht als abgeroben wie die meisten etablierten Politiker.

00:20:25: Und er schafft es mit Menschen auf der Straße sei es konservative, liberal oder säkulare zu kommunizieren.

00:20:38: Ich sehe ihn als ein Politiker der fähig ist auch Wählerinnen jenseits des eigenen Milieus.

00:20:48: Jenseits das Säkularverwalt, linken Milieu zu mobilisieren, Stimmen zu generieren und das macht den Partei so gefährlich für Erdogan.

00:21:03: Das ist auch der Grund warum dieses Urteil gefällt wurde.

00:21:08: Warum das Ergebnis des Parteikongresses nach zwei Jahren formuliert wurde, obwohl der hohe Wahlausschuss das Parteiergebnis bestätigt hatte gleich im Anschluss an den Parteikongress.

00:21:27: Und dasselbe gilt auch für Imamo, nur Imamo ist so gefährlich für Erdogan weil er teilweise selber aus ländlichen konservativen Bevölkerungsschichten stammt.

00:21:42: Seine Eltern sind religiöse Menschen.

00:21:45: Er kennt die Belange,

00:21:48: die sorgen

00:21:49: auf religiose Menschen sehr gut und er kann auch mit den Menschen gut kommunizieren, die traditionell die AKP gewählt haben.

00:22:00: das macht ihn so gefährlich zu

00:22:02: erfahren.

00:22:05: Jetzt könnte man ja sagen dass vielleicht Ösel und Imamorlu praktisch die zwei wichtigsten Personen sind in dieser Yeni Party.

00:22:14: Jetzt ist es so, ich meine es so verstanden zu haben dass Özel aktuell Haft Urlaub hat und sich praktisch außerhalb des Gefängnisses aufhalten

00:22:24: kann oder?

00:22:25: Nein, Özel

00:22:26: hat einen

00:22:26: Haft-Urlaub gegen öseles Abgottmütter.

00:22:31: Um ein Streifverfahren gegen ihn einzuleiten braucht es die Aufhebung seiner Immunität.

00:22:40: Es liegt entsprechender Antrag vor.

00:22:46: Diese wird im Parlament geprüft.

00:22:50: Das ist so eine Art Damoklas-Schwert, mit dem sozusagen versucht wird, Ösel zu einzuschüchtern ob man für eine Aufhebung der Immunität von Ösel in den Parlament eine Mehrheit findet.

00:23:08: Die ist natürlich auch nochmal eine andere Sache.

00:23:10: aber Zum Beispiel, das ist sehr wichtig.

00:23:15: Der Vorsitz der CHP verloren hatte auf dem Parteikongress, der jetzt den Gerichtbeschluss wieder als Parteivorsitzender installiert wurde.

00:23:25: Er hat signalisiert dass seine engsten Parlamentarier bei einer Abstimmung für die Aufhebung des Görösals Immunität entscheiden würden

00:23:40: für die

00:23:40: Aufhebung ihre Stimme abgeben würden.

00:23:45: Das zeigt auch, dass sich die neue Führung zur Aufgabe gemacht hat nicht erduern und seine Partei politisch zu bekämpfen sondern primär die neue Partei zu bekennen.

00:24:06: ist Position von Hörsel sehr prekär.

00:24:13: Und Ima Molo befindet seit eineinhalb Jahren in Haft und er ist quasi als Kandidat, wurde ausgeschaltet vom Wettbewerb weil man auch seine Diplomurkunde annuliert hat.

00:24:30: also einen Gericht hat seine Diplanurkunden die er vor Jahren erworben hatte annuliert.

00:24:39: Also stelle sich vor, nach dreißig jahren verjährt sogar ein Mord in der Türkei aber das Gericht hat eine Urkunde, eine Universitätsurkunde was vor zwei dreizig Jahre ausgestellt wurde annulliert.

00:25:03: Aber das sind dann ja alles so Aspekte, gerade auch die Geschichten mit der Immunität.

00:25:07: Die praktisch dann auch den Erfolg und dem möglichen Erfolg von der Hennepartei nochmal in Gefahr bringen könnten.

00:25:14: dann eben... Was sehen Sie denn?

00:25:17: Also sie haben ja gesagt wenn jetzt das zum Beispiel passieren sollte dass die Immunitet aufgehoben würde, dann wäre es schon mal ein Faktor was die Wahrscheinlichkeit eines Wahlerfolks von denen schmälern würde.

00:25:28: Was würden Sie sagen, was könnte andererseits passieren dass das nicht eintritt und dass praktisch vielleicht auch andere Bewegungen noch mehr Raum greifen und dazu führen, dass der Wahlerfolg von denen erhöht wird.

00:25:40: Auf jeden Fall!

00:25:42: Klar ist die jene Partei... Die neue Partei würde natürlich einen anderen Vorsitzenden finden.

00:25:48: Das ist ja riesig gelossen.

00:25:49: aber ob dieser Vorsitzende in der Lage sein wird so schlagkräftig wie Özel zu agieren es kann natürlich auch sein

00:26:28: Okay.

00:26:29: Also wie ein Bumerang, der selber noch mal negativ dann wieder auf Erdogan zurück schlägt.

00:26:32: Das Risiko ja?

00:26:33: Ja!

00:26:34: In Neuz kann zu einem Bumerangequeren.

00:26:36: aber auf der anderen Seite besteht auch das Risiko dass die neue Partei da durchschwächer wird, dass die man resignieren und sagen ja lieber lieber fünf Jahre Erdoğan noch weitere fünf Jahre als Chaos, als Bürgerkrieg, als Unruhen

00:26:53: usw.,

00:26:54: das kann natürlich auch eintreten, dass sie aus Resignation ein weiteres Mal Erdogan wählen oder dass sie die Genie-Partei, die neue Partei nicht so stark unterstützt.

00:27:07: All das muss man mit einem kalkulieren, das sind Szenarien, die man nicht ausschließen kann.

00:27:16: Was ja eigentlich auch als Frage dahintersteckt ist, wie sieht momentan halt die Verteilung in den ganzen Wählerschaften aus?

00:27:23: In der Türkei.

00:27:23: Also wie ist da so die Stimmung auch in der Bevölkerung auf breiter Ebene?

00:27:28: Was würden Sie denn sagen?

00:27:29: Ist das aktuell schon so dass das Gleichgewicht praktisch immer mehr zu Ungunsten von Erdogan in diese Richtung kippt, dass viele das so als ungerecht empfinden und sagen ne, da lehnen wir uns eher als Protest gegen Erdogans auf?

00:27:44: oder würden sie eher sagen trotzdem noch die Wählerschaft in der Mehrheit ist, die sagt wir würden aus Sicherheit lieber Erdogan wählen und halten uns ein bisschen dann in der Deckung und gehen lieber nicht auf die Straße und protestieren.

00:27:56: Und ja weiß ich nicht drohen irgendwie mit Putsch oder mit irgendwelchen Krawallen oder sonst irgendwas?

00:28:05: Diejenigen, die sozusagen aus Gründen der Sicherheit, aus Gründe der Stabilität weiter Erdogans wählen diese Gruppe schmälert sich immer weiter Erdogans kunstlich zurück in der Bevölkerung.

00:28:20: Seine Partei liegt bei ungefähr dreißig Prozent bei Bevölkerungen, das seit zwei Jahren trotz dieser Repressionen

00:28:32: und fast

00:28:33: alle ernsthafte Meinungsforschungen zeigen dass sowohl Imamolo als auch Mansour Yawash bei einer Wahl zur Präsidentschaft vorne liegen.

00:28:49: Erdogan war zwar oder galt zwar lange als der charismatischer Führer, aber sein Charisma ist nicht mehr unangefochten.

00:29:02: Er hat an Glanz verloren und er hat den Nimbus der Unbesiegbarkeit verloren.

00:29:09: die letzten Wahlen oder seine Partei hat die letzten wahlen verloren.

00:29:14: Und die Präsidentschaftswahl in den Jahren im Jahr ist es nur gegen einen sehr blassen Politiker gewinnen können.

00:29:26: Dazu hatte auch noch in der Wahlphase gravierende Fehler gemacht, er hat zum Beispiel um die Parteien mit mit denen er zusammen eine Zusammenarbeit geschmiedet hat, Allianz geschmidelt hat um sie bei der Schweine zu halten hatte allen diesen Parteien versprochen eine stellvertretende präsentsten Posten zu geben.

00:29:56: Die CHP hatte bei den Wahlen sechs stellvertrete Präsidenten.

00:30:04: Das ist etwas, was in der Bevölkerung nicht ernst genommen wurde.

00:30:09: Auch wenn das zum Beispiel nicht überzeugt also allen kleineren Splitterparteien die in der Bevölkerung nicht mal einen Rückhalt von einem Prozent haben.

00:30:19: all diesen Parteien hat er versprochen den Posten eines stellvertretenden Präsidenten zu geben auch die Streitigkeiten mit der E-Partei und ihre Vorsitzenden, der Maral Akschenard zum Beispiel.

00:30:37: All das hat auch dazu geführt dass die Unterstützung für die Opposition nicht so steil

00:30:43: war.

00:30:45: Ich kann mich noch damals daran erinnern in den Jahr zwölf Jahre.

00:30:47: Ich habe das aus der Ferne ein bisschen auch aus oberflächlicher Distanz wahrgenommen.

00:30:52: Damals waren das ja die Umfragen eigentlich glaube ich, zugunsten der CHP noch erst liefen und dann ist aber praktisch doch das Wahlergebnis letztendlich doch klarer für Erdogan ausgefallen als man es vorher gedacht hätte.

00:31:04: Deswegen hatte ich gedacht also sie haben jetzt praktisch nochmal ausargumentiert, also praktische Übermation geliefert die ich so nicht hatte.

00:31:10: Ich habe mir irgendwie damals so erklärt dass vielleicht auch Bevölkerungsschichten in der Türkei damals von diesen Umfragen vielleicht nicht so abgedeckt wurden Wie sie vielleicht abgedeckt werden sollten, also dass z.B.

00:31:20: die gesilentliche Bevölkerung, die ja sehr konservativ ist und auch religiös ist, wo es auch ideologische Gräben gibt, wo man sagt wir können schon... CHP überhaupt nicht wählen, die ist für uns sozusagen unwählbar.

00:31:32: Sie hatten es eben auch schon mal angedeutet, dass das etwas ist was dann letztendlich doch wieder stärker durchgeschlagen hat und das Ruder praktisch zugunsten von Erdogan hat ausschlagen lassen.

00:31:41: Ist das nicht auch ein Risiko?

00:31:42: Was diesmal auch wieder da ist?

00:31:43: Dass diese konservative ländliche Bevölkerung trotzdem wieder an der Übermacht bleibt um dann verhindert, dass die CHP oder jetzt die neue Partei Jennipati mehr Macht gewinnt und Einfluss?

00:31:57: Dieses Risiko ist diesmal geringer.

00:31:59: zwei Beispiele aus dem letzten Wahl.

00:32:02: Es gab ein Bild, in den Medien verbreitet wurde, ein Bild von Christarole.

00:32:10: Er stand mit Schuhen auf einem Gebietstuch.

00:32:15: Das ist etwas was den konservativen religiösen Menschen zornig gestimmt hat.

00:32:22: Das kann man nicht machen in der Türke.

00:32:24: Man kann nicht mit Schuhn auf einem Gebietstuch stehen.

00:32:29: und Es gab ein zweites Beispiel ist, er hat in der Südostürkai Transparenze aufstellen lassen.

00:32:39: Wo drauf stand?

00:32:41: Indiarvacles zum Beispiel, wo darauf statt?

00:32:43: keine Toleranz gegen Terrorismus.

00:32:47: Wir werden Terroristen vernichten.

00:32:50: wir werden syrische Bürgerkriegsflüchtlinge sofort zurückweisen.

00:32:58: das viele kurdische Wählerinnen auf den Kopf gestoßen, zu versprechen syrische Bürgerkriegsflüchtlinge zurückzuweisen.

00:33:11: Das ist nicht vereinbar mit einer sozialdemokratischen Politik.

00:33:18: also Stimmung gegen Bürgerkrigsflüchtlingen zu machen das hat auch lieber alle Kreise enttäuscht.

00:33:29: Diesmal bei den kommenden Wahlen ähnliche Fehler gravieren, der Fehler gemacht wird.

00:33:36: Halt ich diesmal weniger wahrscheinlich als beim letzten Mal weil sowohl Össal als auch im Ammholo sehr erfahrener Politiker sind und weil sie aus die selbe, aus dem Volke kommen wissen Sie sehr genau über Befindlichkeiten der Massen und so weiter.

00:34:01: Imamolo ist ein geschickter Kommunikator, er kann sehr geschickt auch mit religiösen Menschen kommunizieren weil er selber aus einer religiösen Familie hat.

00:34:12: Er weiß ganz genau wie religiose Menschen ticken, wie sie fühlen, welche Sorgen sie treiben.

00:34:20: Dasselbe, mehr oder weniger gilt auch für Özel ländliche Bevölkerung, die CHP nicht wählen würde.

00:34:31: Die ist stückweit veraltet.

00:34:34: Die gilt nicht mehr.

00:34:35: so weil

00:34:37: man

00:34:38: konnte.

00:34:39: Die Oppositionspolitiker der CHP, weil sie teilweise strengsäkular waren, teilweise sehr strikt leitzelstisch orientiert waren als jemanden, als Politiker darstellen wie gegen die Religion sind.

00:34:58: Bei Imamurl und bei Ösel funktioniert das nicht.

00:35:01: weil sie nicht auf Identitätspolitik setzen, weil sie andere Themen hervorheben und weil Sie nicht mehr sozusagen Leitsismus oder Religion als Wahlkampfthema hervor heben funktioniert es nicht.

00:35:19: Die CHP hat bei den Netzenwahlen in Istanbul auch viele konservative Stimmen gewonnen.

00:35:28: Immer Euro wurde mit, ich möchte jetzt nichts Falsches sagen aber sein Stimmanteil lag bei achtundfünfzig Prozent.

00:35:38: Es ist nicht so dass fast sechszig Prozent der Istambula-Wählerinnen linksliberal oder säkular orientiert sind.

00:35:47: also hier zeigt hat sich gezeigt konservative Menschen, auch religiöser Menschen haben Imamo und gewählt.

00:35:56: Zum Teil weil Imamo auch aus der Schwarz-Mehr-Region kommt zum Teil, weil seine Familie so ebenfalls religiöse ist und die Menschen nicht befürchten dass bei einer Amtszeit von Imamo das sie mit Repressionen oder dass sie mit Ausgrenzungen rechnen müssen, weil sie religiöst sind diesen Vorwand der AKP, diesem Vorwand oder dieses Kommunikationsstrategie von Erdogan wurde sozusagen vernichtet in dem sie sich geöffnet haben gegenüber auch regelsen Menschen.

00:36:36: Ich würde an dem Aspekt den Sie eben geschildert haben mit dem Kilitscharolu war das, glaube ich.

00:36:42: Im Wahlkampf zur Wahl im Jahr-Zw.A.

00:36:44: als er

00:36:46: auf diesem Gebetsteppich stehen gezeigt wurde nochmal die Brücke schlagen zu unserem letzten Thema nämlich den Medien in der Türkei.

00:36:52: Ich habe es auch so ein bisschen verstanden dass sie das als eine Art Schmutzkampagne könnte man vielleicht sagen über Social Media betrachtet haben.

00:37:00: ja Das ist ja jetzt vielleicht auch noch wieder... Wurde

00:37:02: ein paar Länder direkt rausgeschlachtet.

00:37:05: aber Es war auch einen gravierenden Fehler von einem Oppositionspolitiker, der antritt die Macht im Staat zu erobern.

00:37:17: Ein Spitzenpolitiker muss auf sowas achten.

00:37:20: insofern war das ein Fehler.

00:37:24: aber es wurde auch von regierungsnahen Medien und konservativen Kreisen zur Propaganda ins Becken ausgeschlachtet

00:37:33: Genau, also die Frage stellt sich ja vor allem auch wenn das jetzt dann wieder schärfer losgeht im Wahlkampf dann demnächst.

00:37:39: Vor allen Dingen dann auch im nächsten Jahr.

00:37:41: Sie hatten es eben auch angedeutet.

00:37:42: sie haben schon mal soziale Netzwerke eben erwähnt wo es dann auch teilweise so regierungsnahe Trollgruppen gibt.

00:37:48: Die versuchen bestimmte vielleicht auch falsche Information oder sehr polarisierte populistische Artikel irgendwie an die Bevölkerung zu bringen und an die Nutzerinnen.

00:37:59: Wie bewerten Sie da momentan die Lage?

00:38:01: Gibt es da aktuell schon so Phänomene in sozialen Medien, in anderen Medienkanälen vielleicht TikTok, YouTube, Internet grundsätzlich wo sowas schon beobachtbar ist also so Desinformationskampagnen und so?

00:38:16: wie sehen sie da medial momentan sozusagen das Feld bestellt?

00:38:19: sagen was immer so.

00:38:21: Die

00:38:21: AKP und auch die Regierung sind da im Social Media Dark Präsent.

00:38:28: Es gibt Gruppierungen, Persönlichkeiten von denen man annimmt dass sie es zu solchen tollen Netzwerken gehören.

00:38:38: Letztlich kann man das nicht endgültig beweisen aber es gibt Menschen Phänomene, Social Media Phänome die den ganzen Tag über die Opposition herziehen und so weiter.

00:38:50: Wer würde sowas freiwillig machen?

00:38:54: Schließlich müssen hier von irgendetwas leben.

00:38:57: Wenn es, wenn man Menschen beobachtet die den ganzen Tag über die Opposition herziehen.

00:39:04: Über im Amorloh und falsche Informationen im Umlauf bringen dann deutet das in meiner Augen darauf hin dass sie Teil dieses Troll-Netzwerks sind.

00:39:16: Die Medien bleiben weiterhin eine zentrale Informationsquelle aber man muss auch sagen Medien, insbesondere die regierungsnahen Medien deutlich oder erheblich an Glaubwürdigkeit verloren haben.

00:39:33: Insbesondere die etablierten Mainstream-Medien deren Berichterstattung von einem Großteil der Menschen nicht mehr als glaubwürdig wahrgenommen wird und dass nicht nur Menschen, die oppositionell sind sondern auch teilweise die AKP zumindest in der Vergangenheit gewählt haben.

00:39:53: Dann haben wir den Trend, dass Online-Medien an Bedeutung gewinnen.

00:39:58: Da bräuchte man wie Instagram, YouTube und so weiter.

00:40:02: Viele Journalisten, viele Kommentatoren die aus dem Mainstream Medien ausgeschlossen wurden, haben jetzt ihre eigene Youtube Kanäle.

00:40:16: über die bekommt man Informationen, die eine große Reichweite haben Menschen Fatigalteide oder Menschen wie Murat Yitkin, oder Nevchin Mingyue.

00:40:29: Das sind kritische Journalistinnen die auch in Social Media breiten oder starken Echo verfinden und es gibt alternative Informationsquellen für die Opposition.

00:40:43: klar müssen sie auch mit dominanten Medienstrukturen umgehen.

00:40:49: Sie sind Zielscheibe von finanziellen Maßnahmen, juristischen Maßnahmen.

00:40:56: Aber es ist nicht so dass die Presse in der Türkei gleichgeschaltet ist ausgeschaltet.

00:41:04: Es gibt noch eine kritische Nicht-Regierungsnahepresse zwar unter finanziellem Problem.

00:41:13: Die finanzielle Unabhängigkeit ist nicht gewährleistet.

00:41:17: wie sind manchmal parteipolitischen Strukturen eingebunden wie die Tageszeitung Birgün oder Erwrenzen.

00:41:25: Aber sie haben eine oppositionelle Stimme, das ist der Fall.

00:41:31: oder die Tageszeitung Sözge, die ist eine Sprachrohr-Dorfer.

00:41:39: Und die sind nicht ausgeschaltet.

00:41:42: aber klar, die Medien, die Regierungsnahen Medien werden eine wichtige Rolle bei den Kommentenwahlen spielen und Sie haben es angesprochen, X TikTok und so.

00:41:58: Es wird auch entscheidend sein auf welchen sozialen Medien, Social Media Kanal die Parteien den Schwerpunkt legen.

00:42:09: Tiktok oder X. In TikTok erreicht man größere Bevölkerungsbutten.

00:42:15: wenn es jene Partei gelingt TikTok gut zu nutzen als Propaganda-Plattform, dann wird sie auch ein Vorteil gegenüber der AKP haben.

00:42:27: Aber wir können und müssen davon ausgehen dass die Wahlen nicht nur nicht fair sein werden sondern auch die Regierungspartei, die Allianz alle Ressourcen, alle staatlichen Ressorzen macht mit ihren Infrastrukturen einsetzen wird.

00:42:53: Individuelle Propagandakampagnen

00:42:55: und Schmutzkampagne

00:42:57: um die Oppositionsparteien zu schwächen.

00:43:01: Und auch bei einem Wahlsieg besteht die Gefahr dass die Regierung das Ergebnis nicht akzeptieren.

00:43:10: an Tv Trump damals Wir hatten ja einen Vorgeschmack darauf, der die Wahl von Imam Mulde zum Oberbürgermeister Istanbul wurde auch wiederholt.

00:43:25: Und es ist natürlich davon auszugehen dass wenn das Ergebnis oder der Wahlsieg für die Opposition knapp ausgehen sollte, dass wahrscheinlich die Regierung dieses Fahre nicht akzeptieren wird Wie dann die staatlichen Institutionen darauf reagieren werden, wie die Zwiegesellschaft und die Opposition darauf reagiert wird.

00:43:49: Das kann man heute nicht voraussehen das ist abzuwarten aber diese Gefahr besteht.

00:43:58: Es ist ja trotzdem gesagt also momentan können da die Journalistinnen und Journalisten noch frei arbeiten.

00:44:04: Jetzt mal grundsätzlich gesehen unabhängig der finanziellen Engpässe.

00:44:08: Nicht alle!

00:44:08: Das wäre jetzt nämlich meine Frage gewesen, weil man hat ja gerade in den letzten zehn Jahren damals gab es auch die Geschichte mit Jan Drümmermann, der das dann so an die Öffentlichkeit stärker noch

00:44:18: gerückt hat...

00:44:20: Journalistinnen und Journalisten in der Türkei politisch verfolgt wurden, vielleicht teilweise sogar gefoltert wurden oder erinhaftiert wurden usw.

00:44:26: Ist das denn momentan weniger geworden?

00:44:29: Oder ist es immer auch noch eine Gefahr, die sich gerade diese JournalistInnen, die dann zum Beispiel wie sie eben gesagt haben auf YouTube momentan aktiv sind, ist das eine Gefahre denen, die auch noch ausgesetzt sind eigentlich?

00:44:41: Es isst einige Fahrer, die kritischer Menschen ausgesetzt seint, die repressiven Vorgehensweisen wegen Journalistinnen hat zugenommen.

00:44:54: Vor ein paar Monaten wurde ein Satiriker in Haft genommen, befindet sich seit mehreren Monaten in der Untersuchungsaft angeblich Regen wegen Beleidigung der Religion.

00:45:05: Ich sehe darin keine Beleidingung weder für die Religion als Institution noch für die religiöse Menschen.

00:45:17: Kritik oder man hat Humor, die sich auch gegen konservative, religiöse Menschen richtet.

00:45:27: Was hier legitim ist damit humoristisch abzuarbeiten diesen Entwicklungen, hat man zum Vorwand genommen um ihn einzusperren und ihn ein zu schichtern.

00:45:38: Fertig Allteile der ja einen sehr erfolgreicher Journalist der dann von Minstrem-Medien ausgeschlossen wurde und seinen eigenen Namen gegründet hat.

00:45:52: Er musste vier Monate im Gefängnis sitzen, angeblich weil er

00:45:58: Erdogan

00:45:58: bedroht haben soll.

00:46:01: Und der Anlass war ein Vergleich mit den Sultanen und gesagt dieses Volk

00:46:10: lässt

00:46:10: sich nicht alles gefallen.

00:46:11: Dieses Volk ist auch Ein Volk, das in der Vergangenheit sogar Sultan abgesetzt hat.

00:46:19: Dieses Volk ist ein Volk dass auch Militärputsche abgelehnt hat und aus diesen Zeilen hat man einen Drohung an Erdogan, an Präsidenten abgelesen und er musste dann für mehrere Monate ins Gefängnis.

00:46:38: und also es gibt zahlreiche Sichtbeispiele.

00:46:43: Ein Journalist der Deutschen, der auch für die Deutsche Welle schreibt musste auch ins Gefängnis.

00:46:49: Es laufen Prozesse.

00:46:51: Aktuell wurde ein Untersuchungsverfahren eingeleitet gegen den ehemaligen Ministerpräsidenten und Erdogans Weggefährten Ahmet Dautobi weil er vor mehreren Monaten die Regierung kritisiert hat und der Regierung unterstellt hat, nicht effektiv gegen Korruption vorzugehen.

00:47:17: Jetzt ist eben ein Untersuchungsverfahren eingeleitet.

00:47:23: Also niemand

00:47:24: ist in der Türkei frei von solchen Untersuchungseffahren.

00:47:30: mit Untersuchingsverfahren landen viele Menschen auch in Untersuchungensaft als ein Instrument der Bestrafung in der Türkei genutzt.

00:47:45: Dann ist das ja vielleicht zu erwarten, dass das so noch zunehmen würde weil natürlich ist es extrem hart zu kritisieren und eigentlich auch schon eine schlimme Entwicklung.

00:47:53: aber ich sage jetzt mal wenn man aus Erdogans Perspektive betrachtet müsste er eigentlich noch auf breiterer Ebene gegen Journalistinnen und Journalisten vorgehen, um praktisch regierungskritische Berichterstattung im Vorfeld in der nächsten Wahl noch mehr zu unterbinden.

00:48:06: Glauben Sie denn, dass das jetzt was ist?

00:48:08: Was sie gerade für einzelne Komika- und Journalistin skizziert haben noch weiterzunehmen wird?

00:48:13: oder glauben Sie, dass sich da doch eine ausreichende Anzahl an freien Journalisten halten können, um dann die unabhängige Berichtestattung aufrechtzuerhalten?

00:48:23: Das ist zu feuchten, dass diese Repressionen gegen Journalists und in die Medien zunehmen wird, das ist meine Befürchtung.

00:48:33: Und je größer die Befürchterung ist, die Macht zu verlieren, desto aggressiver wird die Regierung möglicherweise

00:48:42: agieren.".

00:48:46: Vielleicht können Sie am Ende um nochmal so rückblickend am Ende von unserer Podcast-Folge nochmal den Überblick zu haben... kurz umreißen, wie sich generell das Mediensystem in der Türkei darstellt.

00:48:56: Also sie haben es angedeutet, Staatsmedien gibt es die sozusagen regierungsnah sind.

00:49:01: Gibt es so eine Art öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der praktisch unter der Fuchtel von Erdogan steht?

00:49:06: oder kann man sich das vorstellen und wo vielleicht man sagen kann dass die klassischen linearen TV Sender in der türkai aller auf Regierungslinie sind?

00:49:15: Oder gibt es auch im türkischen Fernsehen noch Sender, die auch noch unabhängig sein können?

00:49:20: Es gibt öffentlich-rechtliche Sendungen, die aber von der Regierung kontrolliert wird auf die die Opposition kaum Einfluss hat.

00:49:33: Es ist nicht so dass diese öffentlich rechtlichen Anstalten parteiunabhängig sind oder unter der Kontrolle aller Parteien, die im Parlament vertreten sind stehen.

00:49:47: das ist nicht der Fall.

00:49:48: Wo kommt es zum Beispiel in den öffentlich-rechtlichen Medien?

00:49:53: Fernsehsendungen viel,

00:49:55: z.B.,

00:49:56: über die Regierung berichtet wird oder wenn man eine Sprache hält, live ausgestrahlt wird aber die Positionspartei nicht zu Wort kommen.

00:50:06: eigentlich müsste das nach der Stärke gehen.

00:50:09: also meine Damen jetzt die größte die stärkste Partei ja über diese stärkster Partei am Tag dreißig Minuten berichtet wird, müsste dann als zweiter die Oppositionspartei kommen.

00:50:25: In der Türkei ist das nicht der Fall.

00:50:27: In einer TürkeI wird zum Beispiel wenn über die Opposition berichtet werden, wird dann Kulistarole bevorzugt

00:50:33: also man für Kulistanole

00:50:35: gegen Ösalinstellung zu bringen.

00:50:38: und für die kleineren Parteien gilt es umso mehr sie kommen kaum zur Wort bei den Medien.

00:50:47: dann gibt es auch die Presse, die Zeitungen, die die Nationalmedien.

00:50:55: Diese werden nicht vom Staat dominieren sondern werden indirekt finanziert durch Unternehmen, die jährungsnah sind, die auf Ausschreibungen der Regierung, auf öffentliche Ausschreibungen angewiesen sind die auf Aufträge des Staates angegessen sind.

00:51:20: Es ist nicht so, dass jetzt sozusagen der Staat diese Vorgaben macht sondern Medien werden kontrolliert über regierungsnahen Unternehmen oder Unternehmensgruppen.

00:51:34: Dann gibt es Medien, die von Parteien unterstützt werden Von politischen Strukturen, politischen Netzwerken unterstützt wird.

00:51:42: Die linke Birgün ist so ein Fall Der Silvrenzell ist so ein Fall.

00:51:51: Dann gibt es Söze, die zwar von Unternehmen finanziert wird aber diese Unternehmen muss sich auch Sorgen machen um ihre Existenz, Unternehmensexistenz und so weiter.

00:52:06: Es ist nicht so dass die Zeitungen allein auf der Grundlage von Erlösen, Verkaufserlösung bestehen können.

00:52:18: in Deutschland müssen die Tageszeitungen den Großteil ihrer, also aus den Erlösen der Leserschaft abdecken.

00:52:29: In der Türkei ist das nicht der Fall überleben.

00:52:33: Reichen die Erlöser aus dem Verkauf von Zeitungen nicht aus so dass sie auf Werbungen angewiesen sind.

00:52:43: Lange Rede kurze Sinn.

00:52:46: Türkische Medienlandschaft ist nicht im Stande ihre demokratische Kontrollfunktion vollständig zu erfüllen.

00:52:57: Es bleibt eine große Lücke und Menschen, Journalisten in Social Media versuchen diese Lücke zu schließen oder zumindest ein Teil dieser Lücke zugeschließen.

00:53:11: so kann man das Verhältnis Regierung bzw.

00:53:15: Staat Medien, Medienlandschaft skizzieren.

00:53:22: Ja damit haben sie dann schon mal einen ersten Überblick gegeben und ich sag mal das ist natürlich auch ein weitest komplexes Feld.

00:53:29: Wenn man sich da weiter informieren will und weiter in die Tiefe gehen will, kann sicherlich diese Podcast-Folge auch nur ein Anstoß sein.

00:53:36: Unter anderem weiter vertiefen kann man das Ganze ja auch mit Artikeln, die Sie ja auch regelmäßig verfassen und auf die Lage eingehen auf verschiedene Facetten, die gerade momentan in der Türkei passieren.

00:53:45: Deswegen verlinken wir das gerne auch dann noch mal im Podcast Text so dass unsere Hörerinnen und Hörere dann auch die Möglichkeit haben sich noch ein bisschen mehr einzulesen.

00:53:54: Herr Doktor Aydin, ich danke Ihnen dass Sie sich so lange Zeit genommen haben.

00:53:58: Wir haben fast eine Stunde gesprochen und ich bin mir sicher wir hätten zwei Stunden sprechen können aber so haben wir es zumindest eine Stunde gemacht und wir haben sicherlich da schon viele relevante Punkte abgedeckt.

00:54:06: deswegen vielen Dank für Ihre Expertise und für ihre Einschätzung die sie mit mir uns geteilt

00:54:11: haben.